Сообщений в теме: 59

[Dmitrij]

 

Оттого и изобретали всякие странные идеи: огромные кровати на кучу народа, спальные шкафы со створками, большие балдахины

 

Вот чудаки. Юрту посреди зала поставил, и живи себе нормально!

 

 

Большинство средневековых домов (даже ратушная тюрьма) в старом таллинне имели калориферы для отопления жилых помещений.

 

В Латвии, например, в южном корпусе Турайдского замка  сохранилась система типа гипокауста:

 

 

 

 

Замок, как мне померещелось, всё-таки в первую очередь фортификация, а уже во-вторую по необходимости хоромы сюзерена, казармы солдат и челяди. Под жилые нужды их стали приспосабливать позже

 

ИМХО не совсем так. В замках жили всегда, господин и его люди. Другое дело, что по сравнению с римской эпохой раннее средневековье это мир сильно сморщившийся. Замок потому и играл такую роль в средневековой истории, что даже небольшое количество людей в замке могло чувствовать себя в безопасности. Замки, за исключением естественно орденских, крупных феодалов и т.д. как правило сравнительно маленькие. Римский форт действительно имел чисто обронительный периметр и жилые помещения внутри. Но там внутри постоянно жил крупный гарнизон, способный в случае нужды оборонять такой периметр.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 29 Июнь 2019 - 14:13

[Чайникк]

Ну, по значению замков, полагаю, главное не в том, что в нем можно спрятаться. Даже небольшой (относительно) замок - суть операционная база для действий в районе. Опорный пункт, склад амуниции, продовольствия, укрытие. С учетом средневекового уровня комфорта, даже в небольшом замке можно расквартировать изрядный (по меркам средневековья) отряд. И патрулировать округу. Кстати, никто не в курсе, примерно на каком расстоянии в среднем расположены старые замки Европы? Точнее, густонаселенных (в те времена) ее районов. Если я прав, то замки должны отстоять примерно на один день конного перехода.
Максимум - три.

[Shade]

Вообще, Британия была одной из провинций Римской империи. А Германия почти уже стала, но Тут Арминий всю малину испортил. Но с римской материальной культурой и в Германии были знакомы очень хорошо. Кстати, может, поэтому печей и не придумали, что были под римским влиянием, а там без печей обходились.

 

Мне кажется, экономический базис играл основную роль. Те же печки голландки появились в Нидерландах - богатейшей в средневековье стране с большой концентрацией мастеров в городах. И появились не на пустом месте, а в ответ на необходимость отапливать многоэтажки, причем не абы чем, а углем, который богатые нидерландцы могли себе позволить. Уверен, по тем временам простая голландка была еще тем хай-теком. 

 

С уважением, Сергей Ли

[Dmitrij]

 

Кстати, никто не в курсе, примерно на каком расстоянии в среднем расположены старые замки Европы? Точнее, густонаселенных (в те времена) ее районов. Если я прав, то замки должны отстоять примерно на один день конного перехода.
Максимум - три.

 

Думаю, сильно по обстоятельствам. На территории Латвии например замки строили два сеньора, рижский архиепископ и орден. В долине Гауи, по границе между орденскими и епископскими владениями, Сигулдский (орден), Турайдский и Кримулдский (епископ) замки находятся на расстоянии прямой видимости.

[clover]

Еще были католические ордена, доминиканцы, цисцирианцы и т.д. они на своих землях то же стоили замки

https://m.youtube.co...h?v=wr-1yHt9PT4

[Чайникк]

Думаю, сильно по обстоятельствам. На территории Латвии например замки строили два сеньора, рижский архиепископ и орден. В долине Гауи, по границе между орденскими и епископскими владениями, Сигулдский (орден), Турайдский и Кримулдский (епископ) замки находятся на расстоянии прямой видимости.

Ну вот, по ходу, я прав - замки это опорные пункты. Базы. Штука полезная.

[джерри]

Ну вот, по ходу, я прав - замки это опорные пункты. Базы. Штука полезная.

ну вроде да. прежде всего крепости. то есть жилье конечно - но защищенное

Сообщение отредактировал джерри: 30 Июнь 2019 - 19:36

[Чайникк]

Где то там, в Европе, кто строит замок старинными средствами и способами. Между прочим, чота капец долго строят то... Будет интересно посмотреть на итог.

[джерри]

а быстро ли построишь? может, они традиционными методами, вручную?

[Чайникк]

Ну да, традиционными инструментами, ручонками. Притом их даже сотни нет, около сорока рыл. Но. А ведь примерно такими силами средний феодал и строил замок то. Не тыщами он крепостных то считал. Не потемкины, чай... Вот и возникает предположение, что, возможно, в конструкции раннесредневековых замков иного вынужденных упрощений. Мы же о раннесредневековье говорим? Про замки, которые укрепления, а не "типакрепости" в рюшечках?

[джерри]

которые "типакрепости" - по-моему, уже совсем не средневековье, ни раннее, ни даже не позднее

точно не скажу, но это, кмк, век не раньше 15-го, а скорее и попозже лет на сто-полтораста. 

[Чайникк]

Ну, я, собсно, к тому, что многие крепости строились не в одно поколение. Стал быть, накладно было. А люди всегда люди, раз накладно и долго, надобно по возможности упрощать и ускорять. Исходя из того, что строить этакое уё..., в смысле, укрепление вручную могла заставить лишь нужда, можно допустить, что боевые качества ставились выше всего, были верхним приоритетом. Так что, мейби, сыграло роль слияние приоритетов и климата. Кстати, а вот на Руси того же периода каменные крепости замкового типа ставились?

[джерри]

Ну, я, собсно, к тому, что многие крепости строились не в одно поколение. Стал быть, накладно было. А люди всегда люди, раз накладно и долго, надобно по возможности упрощать и ускорять. Исходя из того, что строить этакое уё..., в смысле, укрепление вручную могла заставить лишь нужда, можно допустить, что боевые качества ставились выше всего, были верхним приоритетом. Так что, мейби, сыграло роль слияние приоритетов и климата. Кстати, а вот на Руси того же периода каменные крепости замкового типа ставились?

сразу два вопроса. 

по Руси - вроде что-то помнится о боярских замках... но замки или усадьбы - вопрос. Русь - немного особый путь и точно другой феодализм. без раздробленности, без вассалитета в западном понимании. боярин - на службе у князя. он уж точно не самостоятельный феодал. князья же сидят по городам, которые по сути, с этой т.з. - аналог западных замков. но города все же немного побольше, даже маленькие города. то есть кремли как центр городов. но они тут деревянно-земляные, и там сложная конструкция стен, многослойная. кое-где есть аналог донжонов, особо на юге. именно отдельно  стоящая внутри стены башня, если не путаю - таковые есть. донжон то или что еще - Бог знает. врать и фантазировать не хочу.

 

замки европы может и строились поколениями - но это ж замок! его как бы нужно ставить кусками, причем кусок должен уже быть как бы готовой маленькой крепостью, иначе его три раза сожгут, пока достроят 

 

но в европе давняя традиция строить кусками. они так соборы строили, иногда не поколениями даже, а веками. начиная с алтарной части, чтобы все это время в соборе могли вестись службы. 

может, и замки аналогично?

[Яри]

Кстати, а вот на Руси того же периода каменные крепости замкового типа ставились?

 

Первые каменные крепости появляются на Руси только к концу XIV века. До того верхом фортификационной мысли у нас были каменные ворота и отдельные башни, а до XI века не было и того - только дерево. Стена же представляла собой сложный комплекс срубов, обычно дубовых, забитых изнутри землёй и камнями. Бо дерева у нас было до фига, а вот камня - заметно меньше.

Донжонов у нас не было в принципе. Вообще, русская крепость (кроме позднейших северных, сделанных по сути по образцу польских и прибалтийских) не затачивалась на эшелонированную оборону. Единственным исключением был Киев, да и то потому, что там рельеф диктует это эшелонирование (выражалось оно в наличии кучи мелких крепостиц, окружающих основную крепость). Последним рубежом обороны стандартно оказывался городской собор - как правило, это было ЕДИНСТВЕННОЕ каменное здание во всём городе.

[Чайникк]

Ну, в принципе, логично - раз дерева до хренища и таскать недалеко, то чо и не строить из дерева...

[Владимир_К]

Ну вот, по ходу, я прав - замки это опорные пункты. Базы. Штука полезная.

они опорные пункты, но большинство (те которые не королевские) - для контроля ленным владельцем своей налогооблагаемой территории. Вряд ли ему важно соблюдать расстояние до соседа в один переход, скорее наоборот - лучше подальше, чтобы изгоном замок не захватили при усобице, из которых состояло почти все средневековье.

[джерри]

Ну, в принципе, логично - раз дерева до хренища и таскать недалеко, то чо и не строить из дерева...

а оно себя оправдывало. вроде как штурмом кремли активно начинают брать в середине века 12-го. до того - в основном измором или изгоном. при высокоразвитом военном деле, как понимаю, прекрасно умели биться по-рыцарски в поле. а вот штурмовать не особо. оттого и монгольское нашествие с их умением именно брать города оказывается таким шоком. на первых порах что происходит? русские пытаются остановить нашествие в полевых сражениях: Воронеж, Рязань, Коломна, позже Сить. когда великий князь Юрий как бы бросает семью во Владимире - возможно, они попросту полагали, что столицу с ее укреплениями не возьмут? 

 

выше Яри все верно сказала относительно архитектуры крепости: срубы-клети, в основном заполненные землей. отчасти внутренние ряды не заполнялись используясь в качестве помещений.

 

что до отдельно стоявших башен и эшелонированной обороны - вроде бы археология их показывает. как раз на юге. роль этих отдельных башен, к слову, точно неизвестна. 

Сообщение отредактировал джерри: 02 Июль 2019 - 00:38

[Яри]

Джерри, где эти "отдельные башни"? Покажите мне хоть один конкретный пример...

[джерри]

Джерри, где эти "отдельные башни"? Покажите мне хоть один конкретный пример...

поищу ссылку. была... я хоть раз что-то сам выдумывал?  

что-то я писал на эту тему, ну и материал искал, там попадалось. 

 

 

В южных районах Руси в XII в. получают распространение также и многовальные укрепления, т. е. крепости, окруженные не одной оборонительной оградой, а несколькими параллельными, каждую из которых воздвигали на самостоятельном валу. Такие укрепления были известны и раньше, в Х — XI вв., но в XII в. этот прием применяется более широко. В некоторых городищах, расположенных на границе Киевского и Волынского княжеств, в так называемой Болоховской земле, количество параллельных линий валов достигает иногда даже четырех

это, для начала, по эшелонированной обороне

 

собственно, для облегчения обороны от камнеметов, затруднить продвижение машин к основной стене

 

 

остальные стороны имеют усиленную оборону из нескольких линий валов и рвов. Очень четко та же тенденция сказалась в Галиче, где оборона окольного города состоит из трех параллельных валов и рвов. При этом валы здесь искусственно несколько раздвинуты, так что между каждым валом и лежащим за ним рвом имеется горизонтальная площадка. Благодаря этому общая ширина оборонительного пояса — от начала первого (наружного) рва до гребня третьего вала — достигает 84 м. Поскольку реальная дальность боя камнеметов не превышала 100 — 150 м, а главной его задачей было разрушение основной городской стены, стоявшей на третьем, внутреннем, валу, камнеметы в данном случае пришлось бы устанавливать на расстоянии не более 50 — 60 м от первого рва. Между тем защитники города могли стрелять по осаждавшим и в первую очередь по людям, обслуживающим камнеметы, из-за укрытия, стоявшего на первом валу. Таким образом, осаждавшим приходилось стрелять на 150 м, а защитникам города — на вдвое более короткое расстояние.

 

 

ага/, вот по башням. правда, я не прав, они несколько более поздние. и да, юго-запад, конкретно тут - Волынь

 

 

во второй половине XIII и в начале XIV в. строят крепостные сооружения нового типа — каменные башни. Поставленные внутри городских стен, обычно ближе к наиболее опасной при штурме стороне, эти башни обеспечивали широкий и далекий обстрел окружающей территории. Давая возможность стрелять по противнику из самострелов и луков сверху, сами башни мало страдали от ударов камнеметов.

 

 

Все они представляют собой аналогию западноевропейским донжонам; да и появились они на Волыни, несомненно, под влиянием военного зодчества западных соседей Волыни — Польши и Венгрии, где башни-донжоны получили распространение в то же самое время. Поэтому продиктованное новыми тактическими требованиями, сложившимися на Руси, строительство волынских каменных башен осуществлялось в специфически западных формах.

 

 

http://www.rusarch.ru/rappoport4.htm

 

все же да, Русь - но скорее всего западное влияние.