Сообщений в теме: 59

[Hapkido Lab.]

Замок, как мне померещелось, всё-таки в первую очередь фортификация, а уже во-вторую по необходимости хоромы сюзерена, казармы солдат и челяди. Под жилые нужды их стали приспосабливать позже.

[Aндрей]

Они вообще тупые с точки зрения жизни в них.

может просто раньше люди были более неприхотливы.

если умеешь спать под открытым небом, то здание рассматриваешь только с точки зрения защиты (крепости стен)

[Яри]

Замок, как мне померещелось, всё-таки в первую очередь фортификация, а уже во-вторую по необходимости хоромы сюзерена, казармы солдат и челяди. Под жилые нужды их стали приспосабливать позже.

 

Да ну. А жили-то они где, прежде чем "стали приспосабливать"? Внезапно, если у рыцаря хватало денег построить замок, он в замке же и селился (как минимум потому, что там безопаснее). Но вот почему он при этом устраивал себе выживательный квест при всех возможностях построить нормальные жилые покои - выше моего понимания. Казармы солдат - фиг бы с ними, незнатные, перетопчутся. Но проблема в том, что покои самого сюзерена и знатной верхушки отличались от казарм скорее по масштабу, чем по комфорту. Комфорта-то, возможно, в казарме даже поболе было: когда в комнату набьётся сто человек, прогреть её много проще...

может просто раньше люди были более неприхотливы.

если умеешь спать под открытым небом, то здание рассматриваешь только с точки зрения защиты (крепости стен)

 

Чтобы выстроить замок, требовалась куча денег и достаточно много подданных. Обладателю того и другого редко когда случалось спать под открытым небом на системной основе... Даже в походе возили с собой как минимум шатры...

[Aндрей]

Чтобы выстроить замок, требовалась куча денег и достаточно много подданных. Обладателю того и другого редко когда случалось спать под открытым небом на системной основе... Даже в походе возили с собой как минимум шатры...

 

может люди более закаленными были - прохлада не доставляла особого неудобства ?

 Отделать помещение деревянными панелями. 

 

тут может быть все просто - боялись огня.

голый камень в этом отношении самый надежный

[Яри]

может люди более закаленными были - прохлада не доставляла особого неудобства?

Какие там неудобства, если с младенчества в такой обстановке... Сдохнешь только быстро. Подагра, ревматизм и туберкулёз были вечными спутниками замковладельцев - крлме разве что тех, кто предусмотрительно помер молодым в жаркой Палестине...

тут может быть все просто - боялись огня.
голый камень в этом отношении самый надежный

А гобеленами всё завешивать не боялись? В голых каменных стенах жить не могли даже средневековые извращенцы...

[Aндрей]

А гобеленами всё завешивать не боялись? В голых каменных стенах жить не могли даже средневековые извращенцы...

Это совсем не одно и то же.
Гобелен загорелся - его сдернул и в окно выбросил. С деревом сложнее - тут в окно придется себя выбрасывать..

[Чайникк]

Андрей, в замках очень долго ВСЕ полы застилали соломой, сухим камышом, сухим тростником. Для удобства. Так что деревянная обшивка стен ничего в плане пожаробезопасности не меняла бы. Как я полагаю, вопрос не в глупости или некоей закалке, а просто в стоимости. Если просто посмотреть, скольким поколениям приходилось строить замок, то задумаешься о том, сколько ж это стоило. А так то да - замок это в первую очередь стратегический военный объект. И замками их назвали ее напрасно. По своему значению это аналогично современным военным базам - каждый замок контролирует свой регион. Но как жилье они все равно гадкие. И остается открытым вопрос - какого же хрена ребята не строили печи.
Кстати, пробовали сдернуть со стены и резко выбросить в замковое(!) окно гобелен этак метра три на пять? Весом это примерно как современный ковер, ибо не на ситце их вышивали. В богатых замках под гобелен нередко использовали парчу, к примеру. Для эксперимента можете попробовать быстро скомкать ковер и вытащить его на балкон.
Мы же именно о средневековых замках толкуем? Так в них окошки узкие и высокие с интересной геометрией. Чтобы минимизировать риск в летания стрел, камней и прочих снарядов. В них чо та выпихивать тоже проблемно. Особенно габаритное и горящее.

[Aндрей]

Ок. С выбрасыванием в окно погорячился.
Но "огнепрерывающую полосу" сделать можно. В отличие от деревянных покрытий тряпки на стенах и солома на полу - мобильны. Сорвал/откинул то что ещё не загорелось и часть комнаты можно от огня спасти. Плюс идиотская высота потолков - от дыма не задохнёшся.
В общем если бы мне предложили пережить пожар не выходя из помещения - я бы выбрал средневековый замок вместо крестьянского дома.
Конечно это имхо предположение.
Есть ещё одно: возможно зодчих для строительства выписывали с ближнего востока, где несколько иные климатические условия.

[Shade]

Достал из старых запасов (заныкал, когда искал информацию по восточным и западным системам теплого пола типа ондоль, кан и гипокауст): http://www.stena.ee/...u-srednevekovya

 

На исторический источник не тянет, но сдается мне не во всех замках все так плохо с отоплением было. 

 

С уважением, Сергей Ли

[clover]

Большинство средневековых домов (даже ратушная тюрьма) в старом таллинне имели калориферы для отопления жилых помещений. Калориферные системы использовались и в монастырях ( например, доминиканский и пиритаский в таллинне) и в замках.

Например, " В Нарвском замке было четыре калорифера ( на нижнем этаже находилась топка с камнями, откуда теплый воздух по отверстиям в потолке поднимался в верхние помещения) "


"дом-амбар состоит из двух помещений, типичная для Таллинна готика: огромные высокие сени и кухня с кожухом и очагом под большой пирамидальной трубой, за ними располагалась тихая и низкая жилая комната (по латински dornse, от слова dormire — спать). Жилая комната отапливалась теплым воздухом, который проникал в нее от калорифера, расположенного в подвале. Помещение освещал камин."

Сообщение отредактировал clover: 25 Июнь 2019 - 09:47

[Чайникк]

Достал из старых запасов (заныкал, когда искал информацию по восточным и западным системам теплого пола типа ондоль, кан и гипокауст): http://www.stena.ee/...u-srednevekovya

На исторический источник не тянет, но сдается мне не во всех замках все так плохо с отоплением было.

С уважением, Сергей Ли

Интересная статья. Есть, поавда, несколько упущений. Первое - при помощи гипокауста отапливалась лишь часть здания. Второе - ареал распространения. Несмотря на некоторые утверждения, в самой статье приводятся почти исключительно прибалтийские примеры. Можно сделать выводы. А учитывпя, что, например, в Британии, вплоть до 19-го века с отоплением была прямо беда, можно сделать вывод, что не так уж историки и ошибались, считая, что с падением Pax Romana гипокаусты были большей частью забыты.

[Яри]

В Прибалтике похолоднее будет, чем в Британии. В коей с отоплением и сейчас беда - теперь уже из экономии. Я в детстве понять не могла, пошто в английских сказках дети из постели вылазят в шапке и длиннющей рубахе, только что не в тулупе. А потом уже прочитала - они спальни не отапливали вообще, типа одеяла хватит. А чтобы макушка не мёрзла, носили спальные колпаки...

[Shade]

Интересная статья. Есть, поавда, несколько упущений. Первое - при помощи гипокауста отапливалась лишь часть здания. Второе - ареал распространения. Несмотря на некоторые утверждения, в самой статье приводятся почти исключительно прибалтийские примеры. Можно сделать выводы. А учитывпя, что, например, в Британии, вплоть до 19-го века с отоплением была прямо беда, можно сделать вывод, что не так уж историки и ошибались, считая, что с падением Pax Romana гипокаусты были большей частью забыты.

 

Если я правильно понимаю, то забыли не просто так. В таком виде гипокауст требовал прорву дров, так как шли огромные потери тепла через каменные стены. Я в свое время в своем каменном гараже построил модель кана (теплой лежанки) и получил модель того же гипокауста в каменном замке Осенью и весной это было милое дело - раз протопил и сутки она тепло держала. А вот зимой тепло уходило быстрее чем она нагревалась и в итоге, чтобы ею протопить неутепленный каменный гараж нужно было топить 24 часа в сутки. 

Однако гипокауст таки не вымер до конца, так как из Рима попал в Византию, а оттуда дожил до наших дней в виде турецкого хаммама, который от римских терм мало чем отличается по принципу отопления.

Кстати, вот фильм из моей заначки, в котором построили маленькую версию римских терм с соблюдением всех принципов:

Ну, что сказать: римляне не дураки были и из системы выжимали все, что можно: дымовые газы сначала шли под полом, согревая его, а затем по трубам, встроенным в стены, нагревая уже их.  

 

Азиаты же, используя ту же конструкцию, пошли по другому пути. Китайский кан или корейский ондоль - тот же гипокауст, но помещенный вместо каменного здания в саманную постройку, которая обладает меньшей теплопроводностью и выступает в качестве теплоизолирующей оболочки. В итоге получили обратный эффект - серьезную экономию топлива, так как каменно-глиняный пол выступал в качестве теплоаккумулятора, а стены в качестве термоизолятора. Помню бабушка ондоль топила только для приготовления пищи и этого хватало для обогрева всей времянки. То же и про кан писали - топили его во время приготовления пищи и этого хватало для отопления китайских фанз.

Вот, кстати, современный опыт постройки ондоль с результатами топок: http://strawbale.ru/blog/ondol-house/ - при использовании современных теплоизолирующих материалов одна топка раз в две-три недели. 

 

С уважением, Сергей Ли

[Чайникк]

Полагаю, римлянам хватало гипокауста с учетом географии Римской Империи. А вот отчего те же бритты с германцами так и не придумали печного отопления - вопрос.

[clover]

Если бы у них бывало под -30, то вмиг бы изобрели
Не тот климат

[Владимир_К]

Мне таки до сих пор не вполне понятно, что даже при таком раскладе веками мешало сделать верхние (жилые) этажи пригодными для нормальной жизни. Понизить уровень потолков до приемлемых 3-4 метров, увеличить площадь окон, сделать нормальные дубовые рамы и ставни - для защиты от стрел можно внешнюю часть ставен сделать железной. Отделать помещение деревянными панелями. Наконец, уменьшить размер зева камина (если уж так сильно чешется сделать именно камин, а не нормальную печь) и приделать к нему максимально извитую трубу, а не тупую вертикальную колонну. Всё, в получившемся помещении можно будет комфортно жить, не обматываясь до ушей гобеленами и балдахинами, не подхватывая микозы и туберкулёз от вечной сырости и плесени по углам. Занятно, что в незамковых усадьбах как-то справлялись с обеспечением адекватного быта...

Колено в трубе камина даже сейчас - источник повышенной пожароопасности, да и как там с тягой тогда будет? Опять же трубочистам чистить их как-то надо... Донжон был последней линией обороны - большие окна выносятся камнеметами даже случайно, и помещения начинают простреливаться с захваченных стен, деревянная обшивка и пол горят с намного большим ущербом для обороняющихся, чем солома и тряпки на стене. С высотой потолков не очень понятно - но, как писали уже, в фортификационном сооружении нет случайных решений. Жить м.б. и не так удобно, но иногда для здоровья полезно) Такие мысли.
ps. Если большую часть года средняя температура выше плюс двадцать - так там наоборот приятно находиться

[Яри]

Насчёт трубочистов - с голландками и русскими печами они как-то справляются, а там колен минимум штуки три. Гибкий ёршик изобрели не вчера А с учётом размеров стандартных каминных труб, туда трубочист может попросту влезть и весь нагар тряпочкой вычистить...
А окна, повторюсь, на случай осады перекрываются железными ставнями больше внутреннего размера окна. Докинуть снаряд до высоты донжона - это ещё умудриться надо. А перекрытия башен, кстати, были, как правило, деревянными, и если их исхитрялись поджечь - вполне горели. Конструктивно средневековый донжон, кроме первого этажа, который строился на каменном своде, представлял собой просто высокую трубу с толстыми стенками. Высота потолков, кстати, возможно, как раз отсюда: меньше перекрытий и этажей - меньше возни.

[Владимир_К]

А перекрытия башен, кстати, были, как правило, деревянными, и если их исхитрялись поджечь - вполне горели. Конструктивно средневековый донжон, кроме первого этажа, который строился на каменном своде, представлял собой просто высокую трубу с толстыми стенками. Высота потолков, кстати, возможно, как раз отсюда: меньше перекрытий и этажей - меньше возни.

Горели, в "Айвенго" описано, кстати) По высоте потолка - вряд ли, там по смете наверняка копейки на общем фоне, здесь что-то другое...

[Владимир_К]

Чисто навскидку - либо объёмы помещений с какой-то целью просчитывались, либо высота уровней, что более вероятно... Там ведь наверняка винтовые лестницы - м.б. высота потолков высотой и кол-вом ступеней регулируется?

[grimuar]

Полагаю, римлянам хватало гипокауста с учетом географии Римской Империи. А вот отчего те же бритты с германцами так и не придумали печного отопления - вопрос.

Вообще, Британия была одной из провинций Римской империи. А Германия почти уже стала, но Тут Арминий всю малину испортил. Но с римской материальной культурой и в Германии были знакомы очень хорошо. Кстати, может, поэтому печей и не придумали, что были под римским влиянием, а там без печей обходились.

Сообщение отредактировал grimuar: 29 Июнь 2019 - 13:10