Сообщений в теме: 112

[maksim]

Так я не про чисао пишу же. А про цепочные удары. И замечания у меня не к теории, а к ее практической реализации.

В чисао нарабатывается чувствительность и вариативность перенаправления усилия оппонента и обхода его блокировок. Эти наработки применяются потом в т.ч. в цепочных ударах. Ударил - а он перекрылся - сдергиваешь руку и в эту дырку бьешь. Он заблокировал - ты обошел и с другого угла снова бьешь. Он локоть выставил - снова обошел и снова бьешь. И все это на высокой скорости

[DENYA]

В чисао нарабатывается чувствительность и вариативность перенаправления усилия оппонента и обхода его блокировок. Эти наработки применяются потом в т.ч. в цепочных ударах. Ударил - а он перекрылся - сдергиваешь руку и в эту дырку бьешь. Он заблокировал - ты обошел и с другого угла снова бьешь. Он локоть выставил - снова обошел и снова бьешь. И все это на высокой скорости

Про теорию я знаю. У меня вопросы к практике. Конкретно к тому, в каком виде это реализовано. Работать это будет только против такого же винчуниста, пытающегося соблюдать стиль. Причем, винчуниста конкретно этой версии, если не ошибаюсь, пришедшей от немецких учеников одного из сыновей Ип Мана. В оригинальном стиле их нет. И это, в общем-то, логично.

[ura]

Про теорию я знаю. У меня вопросы к практике. Конкретно к тому, в каком виде это реализовано. Работать это будет только против такого же винчуниста, пытающегося соблюдать стиль. Причем, винчуниста конкретно этой версии, если не ошибаюсь, пришедшей от немецких учеников одного из сыновей Ип Мана. В оригинальном стиле их нет. И это, в общем-то, логично.

ИМХО Заранее извиняюсь так как в вин чун не разбираюсь но тоже показалась что рисунок боя несколько отличается от оригинального как будто микс возможно с арб.Мне вообще нравятся в бою более короткие связки технических элементов чжао - двоечки  , троечки но с большим вложением .Они более вариативны.Как например вариация вин чун чемпиона UFC Тони Фергюсона.

[DENYA]

ИМХО Заранее извиняюсь так как в вин чун не разбираюсь но тоже показалась что рисунок боя несколько отличается от оригинального как будто микс возможно с арб.Мне вообще нравятся в бою более короткие связки технических элементов чжао - двоечки , троечки но с большим вложением .Они более вариативны.Как например вариация вин чун чемпиона UFC Тони Фергюсона.

Я не готов себя позиционировать как специалиста по винчун потому, что я его не практиковал. Но нынешний стиль, которым занимаюсь, имеет общие пересекающиеся с ним черты в некоторых принципах. Тп Мановскую ветвь я имел возможность видеть, через дорогу от меня была школа одного из учеников Сэмюэла Квока, да и так по ней видео хватает, по иным версиям материалов тоже имеется, в частности, по вьетнамской, чтобы увидеть существенную разницу. И есть как бы общие закономерности поединка, согласно которым удар без вложения,какой бы быстрый ни был, не может считаться оружием, что техника должна быть инвариантной по отношению к весу и габаритам противника и не должна быть завязана на превосходство в скорости, что если ты не контролируешь конечности противника и не разбалансируешь его структуру, то это чревато трендюлями.

То, что увидел у Фергюсона, мне нравится. В первую очередь что у него спина работает, и он не отклоняет ее назад при атаке, как это мелькает на эпизодах обсуждаемого сегодня видео. Он в эпизодах работает гораздо более грамотно, чем демонстратор выше.

[Rastafari]

Сами по себе цепочные удары - уже хороший маркер новодела

 

задуматься на предмет, что будет, если оппонент, например, вставит локоть навстречу этой цепочке.

Прикольно, по моему Вы Б.Б.З. иногда прямо кусками цитируете)))

 

Если продолжить Ваши размышления, то получится, удары кулаком вообще бессмысленны как класс, поскольку контрятся всё тем же вставленным локтем. Да и удары ногами, если так задуматься. Удивительно, но и многие борцовские техники, могут с дребезгом разлететься, всё о тот же вовремя вставленный локоть..) Если серьёзно, то как любит говорить Ваш гуру, "каждому овощу свой сезон", универсальных техник нет в принципе, то что отлично работает в одних ситуациях, весьма печально закончится в других. Это, кстати, в равной степени касается и "вставленных локтей" и "цепных ударов".

 

В оригинальном стиле их нет. И это, в общем-то, логично.

Большой вопрос, что тут вообще считать "оригинальным стилем"..) Но если с тех древних обсуждений на других форумах, не отыскалось чего-то ещё более "оригинального"... то, вынужден Вас разочаровать - цепные удары там таки есть. Они не являются ноу-хау Ип Мана и/или его последователей. Другое дело, что некоторые из последних, грешат подачей этой техники как некой вундервафли и пытаются совать её куда надо и куда не надо. Но это уже другой вопрос.

[DENYA]

Растафари, разумеется, я его читал, и не только его, а много кого еще, но как бы у меня есть вроде как и своя голова, и свои собственные глаза, и какой-никакой собственный опыт, надеюсь, есть. А если где-то мысль сформулирована лучше и чётче, чем сказал бы я сам, так чего велосипед изобретать? Тем более, любую теорию можно проверить. Самый простейший способ, даже ещё не доходя до зала - это задать себе несколько вопросов:
- Стал бы я вообще так драться и если да, то в каких условиях?
- Какие мне это даст преимущества, и какие наложит ограничения?
- Что бы я противопоставил?
- Есть ли альтернатива предлагаемому решению?

И тп. Ну а потом уже можно все это пробовать и тогда говорить, работает сие или нет, стоит ли ради каких-либо преимуществ держаться за данный вариант, или нафиг его, потому что недостатков в нем больше? Например, сколько усилий нужно приложить, чтобы так бить, а сколько - чтобы это пресечь (это как раз к вопросу о локте).

Уж извините за банальность, но если уж так необходимо наносить противнику серию ударов, то боксерские серии, которые наносятся с вложением, по разнообразным траекториям, на мой взгляд, предпочтительнее в качестве решения. И не потому, что "бокс сила", а в первую очередь именно из-за того, что в данном случае боксёрская работа вариативные:
- она позволяет каждый из ударов нанести на поражение
- в ней можно смещаться относительно противника (маневр)
- скорость является важным, но не непременным условием, без которого все нахрен посыпается.

Ну и контроль рук там по иному, но вполне возможно реализовать, как и переход с контроля к ударам.

Т.е. преимуществ в данном случае больше.

Ну а далее уже тогда возникает вопрос, на кой фиг драться именно так. Откуда это родилось? И тогда вот только всплывает вопрос "оригинальности стиля". Т.е. если данный вариант вызывает сомнения, то логично задаешься вопросом, лыжи ли это хреновые, я что-то не понимаю, поверхность не та, или нужно перестать лежать пузом на этих лыжах и надеть в конце концов на ноги.

Если есть, то можно ли увидеть, как это выглядит? Потому как не исключаю, что это будет совсем иной вариант, нежели то, что предлагают в массе, и там то будет понятно, как это и зачем.

Сообщение отредактировал DENYA: 14 Февраль 2022 - 21:13

[Владимир_К]

Большой вопрос, что тут вообще считать "оригинальным стилем"..) Но если с тех древних обсуждений на других форумах, не отыскалось чего-то ещё более "оригинального"... то, вынужден Вас разочаровать - цепные удары там таки есть. Они не являются ноу-хау Ип Мана и/или его последователей. Другое дело, что некоторые из последних, грешат подачей этой техники как некой вундервафли и пытаются совать её куда надо и куда не надо. Но это уже другой вопрос.

А откуда в вч приплыли цепные удары и как они должны были использоваться?

[maksim]

А откуда в вч приплыли цепные удары и как они должны были использоваться?

Я бы начал с вопроса, а откуда в вч приплыли удары… Но боюсь вызвать дух тСаблина

[Rastafari]

Если есть, то можно ли увидеть, как это выглядит?

Емним, в тех давних обсуждениях, Б.З. и Ко, ближе всего к традиции (соответственно менее "новодельными" и "самопальными"), были признаны 3 ответвления ВЧ. Школы: Май Гей Вонг из Гуанчжоу (те у которых жёлтые куртки и кошерные структуры с усилиями), фошаньская школа Пэн Наня (тот самый пожилой китайский джентельмен с прежденебесным цЫ), и некие пожелавшие остаться неизвестними представители вьетнамского ВЧ. Последних  трогать не буду, так как чту чужую приватность. Хотя, насколько знаю, политика их школы за прошедшие годы в этом плане сильно поменялась. Пэн Нань ВЧ похоже почил в бозе вместе с основателем, продолжатели из тех что видел, в основном производят удручающее впечатление. В направлении Май Гей Вонг (а также родственных), "цепные удары" присутствуют в изобилии и изучаются ещё до 1 формы, в так называемых сан сао, отдельных техниках. Вот перезалил на ютуб с их сайта, дети под присмотром нынешнего патриарха, прямо с первых секунд и неоднократно далее

 

Тут, если интересно, можно посмотреть эти техники в исполнении самого патриарха с рускими субтитрами и/или переводом https://www.youtube....gordeyev/videos

 

А откуда в вч приплыли цепные удары и как они должны были использоваться?

Откуда приплыли - фиг знает. История стиля даже середины прошлого века, далеко не бесспорна и полна белых пятен. Что было ещё раньше наверное одному Богу известно..) Поэтому и как изначально планировалось их использовать, теперь можно лишь предполагать. Могу поделиться только своей ИМХО-й. 

Давайте взглянем на "цепные удары" учитывая следующие факторы:

1) ВЧ стиль преимущественно контратакующий. Собственная атака, это скорее нечто вынужденное, чем то к чему следует стремиться. Уже тут, по хорошему, надо бы писать целую простыню с пояснениями что бы не "заклевали") Но сорь, не имею сейчас столько свободного времени. 

2) В ВЧ предполагается, что противник будет физически сильнее. Поэтому "ноккаутирующие", "пробивные" и т.д. удары, которые действуют в своей весовой категории, или же против более слабого противника, вряд ли окажут на него желаемое воздействие. Тут кстати интересно посмотреть на боксёров переходящих в более тяжёлые веса. За редким исключением, наккаутов у них там становится заметно меньше, а их удары от которых противники падали в родном весе уже не столь "впечатляющи".

3) Для лучшего понимания, следовало бы наверное ещё написать кучу букв про "структуру", "центральную линию", внутренние и внешние "ворота", "мосты" и т.д. но пардон, это слишком долго и муторно.

Теперь исходя из вышенаписанного вернёмся к "цепным ударам". Лично мне их применение тут видится: а) для пербивания/срезания атаки противника (привет "структура" и т.д); б) в контратаке когда пративник уже выведен в неудобное положение предыдущим действием, для создания так называемого "накопительного эффекта" от нескольких ударов, когда от 1 противник падать явно не собирается.  в) есть ещё варианты, но боюсь пояснительного текста для них потребуется куда больше)) Кавалерийские же напрыги на врага с градом "цепных ударов" безусловно дичь дикая. Как и бестолковое затыкивание ими уже лежащего противника вместо пинка по башке или топтания на его конечностях. 
Как-то так. Всё ИМХО. Сорь за много буков, давно не писал и снова соберусь наверно не скоро))

Сообщение отредактировал Rastafari: 15 Февраль 2022 - 00:32

[DENYA]

"Вот перезалил на ютуб с их сайта, дети под присмотром нынешнего патриарха, прямо с первых секунд и неоднократно далее". Спасибо. Понятно. Не нравится (

"Тут, если интересно, можно посмотреть эти техники в исполнении самого патриарха с рускими субтитрами и/или переводом" Благодарю, просмотрю. Видимо, избавляться надо от привычки смотреть не все, а только то, что нравится.

По цепным ударам в демонстрируемом варианте и по вашему комментарию про накопительный эффект. Не вижу я возможности полноценного вложения из статичного положения с подобной работой рук. И не вижу тактической необходимости заменять один-два полноценных попадания на десяток мелких. Возможно, какая-то идея, если они имеют место быть и в других версиях (к сожалению, их трактовка у Вонга меня не убедила, не в их наличии, а в их эффективности - как будто тот же старый добрый "ИП Ман" посмотрел опять), за этим стоит, но реализация...

"Кавалерийские же напрыги на врага с градом "цепных ударов" безусловно дичь дикая. Как и бестолковое затыкивание ими уже лежащего противника вместо пинка по башке или топтания на его конечностях. " В этом согласен с вами.

[Rastafari]

Не нравится (

Мне тоже) Но сделайте скидку что всё таки дети..) И то же добивание "цепными ударами" противника на земле, тут скорее мера предосторожности. Что бы в школе друг друга не покалечили. Учить их прыгать у поверженного одноклассника на голове вряд ли разумно)

 

Не вижу я возможности полноценного вложения 

Вариант "без вложения" ещё может использоваться для того, что бы удержать инициативу, не дать противнику вставить своё "слово" и одновременно "подготовить дорогу" для решающего действия (удар в уязвимую область, выведение из равновесия, подсечка и т.д). Отдалённый аналог из бокса, серия ударов, где с акцентом наносится лишь последний, а предыдущие имеют цель только раскрыть под него противника, а самому выйти в выгодное положение для удара.

Сообщение отредактировал Rastafari: 15 Февраль 2022 - 02:01

[Владимир_К]

Может там какой ножик в руке изначально предусматривался? Тогда такие скоростные безмассовые удары обретают некую логическую основу.

[DENYA]

Мне тоже) Но сделайте скидку что всё таки дети..) И то же добивание "цепными ударами" противника на земле, тут скорее мера предосторожности. Что бы в школе друг друга не покалечили. Учить их прыгать у поверженного одноклассника на голове вряд ли разумно)

 

Хм, тогда логически выходит что то, что демонстрируется как поп-винчун массово есть охолощенный детский вариант, который не переделали в боевой? "Каратэ - это набор детских ошибок" 

Или издержки массового обучения, когда ручками каждому ученику не поправишь. Они ж и вырастут такими деревянными, хрен их потом переучишь, если изначально неверные стереотипы привиты.

 

 

 

Вариант "без вложения" ещё может использоваться для того, что бы удержать инициативу, не дать противнику вставить своё "слово" и одновременно "подготовить дорогу" для решающего действия (удар в уязвимую область, выведение из равновесия, подсечка и т.д). Отдалённый аналог из бокса, серия ударов, где с акцентом наносится лишь последний, а предыдущие имеют цель только раскрыть под него противника, а самому выйти в выгодное положение для удара.

 

Тут я во-первых вижу некое противоречие с тем винчун, который все же можно увидеть иногда еще, пока сеть окончательно от нормальных видео не зачистили. Где руки служат собственно тем мостом, по которому проходят к "тушке" противника, разбалансируют ее и уже после этого наносят поражающий удар. В боксе-то безакцентированные удары наносятся в защищенные области, маскируя направление основного, а в том варианте, что повсеместно виден в поп-ВЧ, противник уже раскрыт по сути. Ну так и добивать его надо, а если уж угодно отвлечь - ну так в тех же некоторых других версиях ВЧ видны и одновременная работа конечностями ()), и одновременные разноуровневые атаки. 

Я пытаюсь понять логику, а в том виде, что повсеместно предлагается, у меня только недоумение усиливается.