Перейти к содержимому


Фотография

Спарринги в старом каратэ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 62

#1 bogdan kurilko

bogdan kurilko

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 839 Cообщений
  • Москва

  • Годзю рю каратэ

Отправлено 02 Сентябрь 2019 - 14:15

Текст возник как продолжение дискуссии возникшей на ФБ

Были ли в практике старого Окинавского каратэ свободные спарринги?


Для того, чтобы ответить на этот, казалось бы, простой вопрос необходимо обратится к истории каратэ. А точнее истории соревновательного движения. Конечно, в приведенный перечень турниров не вошли все из проходивших в то время. Я сосредоточился на основных вехах, которые максимально повлияли на становление того, что сегодня является соревновательным каратэ. 
_________________________________________________
30 декабря 1959 года Обществом Окинава Каратэ До Ренмей, председателем которого в то время был Сёсин Нагамине был проведён первый Окинавский турнир по каратэ. 1 декабря 1963 года, в Токио прошел первый чемпионат Японии по каратэ. Следующий чемпионат Японии прошел в октябре 1969 года в Нихон Будокан в Токио. На нем присутствовали представители 50 стран. 
10 октября 1970 года, в Нихон Будокан, состоялся первый Чемпионат Мира по Каратэ, который привел к созданию Организации Всемирного Союза Каратэ До (WUKO). 

То есть соревновательная практика в Каратэ сложилась возникла, методически и организационно оформилась в период 50-е – 70-е гг. двадцатого века. Мягко говоря, не давно. Эти события, несомненно, привели к реформе тренировочного процесса, а именно появлению множества упражнений, способствующих победе в этих соревнованиях. И в первую очередь различные виды свободного и ограниченно свободного спарринга. Говоря языком экономики – спрос породил предложение. Если продолжать сравнение с экономикой, то в старом каратэ спрос был иным, а значит и тренировочная модель была другая. Представьте себе людей, которые занимались боевым искусством, даже не подозревая о возможности участия в соревнованиях. То есть абсолютно. Точнее не подозревая об участии в турнирах, где их умения будут оцениваться количеством набранных очков, а не тем фактом, что они остались на ногах и всё это будет безопасно для их здоровья.
У них не было телевизоров и интернета, где им предложили бы модель поведения в таких соревнованиях. Зато у них было единственно правильное для них представление о каратэ, как боевом искусстве, дающем шанс на выживание и требовавшее подхода к тренировкам, который это выживание обеспечит. Как же выглядели эти тренировки. Ответить на этот вопрос я даю возможность замечательным Окинавским мастерам каратэ, с которыми мне повезло пообщаться на эту тему.

Суичи Арагаки Сэнсей 
90 лет, один из последних живущих учеников создателя Годзю рю Тсёдзюн Мияги Сэнсея

"То, что сегодня называется свободными спаррингами действительно не было частью тренировочного процесса. И не могло. Мы практиковали боевое искусство, а не спорт. Поэтому поединок цель которого была победа одного и поражение другого был не возможен без серьезных травм участников. Мияги Сэнсей пробовал практиковать свободный спарринг в защите для кендо и для бейсбола, но травмы были многочисленными и очень серьезными. Но в тренировочном процессе огромное значение занимали парные упражнения, без которых, то, чем мы занимались навсегда бы осталось "цветочным" каратэ. Это были как простые подводящие упражнения, так и связки движений. Но основными в подготовке к поединку были упражнения какиэ (великолепное упражнение для подготовки к ближнему бою и особенно к переходам к борьбе) и различные виды Якусоку. Вот тут важно понимать, что такое Якусоку. На первом этапе это заранее определенные связки движений. Но затем это свободное упражнение. Фактически это свободный поединок на атаку из одного, двух, трех ударов на которую надо было реагировать. Это было очень жестко и больно. А знаете как мы выходили после тренировок? (Смеется). Сначала выглядывали из-за забора, прятались и потом выскакивали уже готовые. Потому что там всегда ждали те, кто хотел проверить чем это мы там занимаемся. Дрались каждый день! Главное чтобы Сэнсей не узнал. 

Морио Хигаонна Сэнсей 
80 лет, Годзю рю. 10 дан. Живое сокровище Окинавы

"Среди учеников Мияги Сэнсея был очень мощный мужчина - Матаёси. Тренировался Матаёси очень упорно и беспощадно по отношению как к себе, так и к другим. По каким-то ему одному ведомым причинам, он выделял юного меня и как только начиналось время Якусоку - звал поработать в паре. Это был чрезвычайно мощный мужчина. Благодаря этим занятиям у меня и сегодня на лице множество шрамов. В то время я его ненавидел. Когда он звал меня, чтобы я встал в ним в пару, мне становилось физически плохо. Но сегодня я ему очень благодарен – он первый, кто показал мне, что такое настоящий поединок. К тому же он был чрезвычайно суров только во время практики каратэ." 

Киохидэ Шиджё Сэнсей 
68 лет, Уэчи рю, 9 дан

«Когда я был совсем юным мы тренировались так. Прежде чем войти в додзе надо было обязательно размяться на улице потому, что после того, как ты входил тебя сразу ставили в пару и начиналась бойня. Практика ката всегда была в конце два или три часа. Но на самом деле все что мы делали на тренировках это была практика ката. Можно делать ката, как подготовка к бою, а можно делать ката как бой. Когда твой партнер ни секунды не сомневаясь (потому что если он будет сомневаться его выгонят с тренировки) в полную силу атакует тебя, а ты должен защищаться и контратаковать используя движения ката. Это по-настоящему опасно и эффективно" 

Тсёдзюн Мияги Сэнсей 
Создатель школы Годзю рю каратэ
Из Речи в Осаке 28 января 1936 года

«Если мы посмотрим, как каратэ преподавалось на заре своего становления, то поймём, что основной целью была подготовка к бою не на жизнь, а на смерть. Но времена меняются.
Дни, когда каратэ практиковалось тайно, остались в прошлом. Сегодня у мастеров боевых искусств есть определенные обязательства перед обществом и в первую очередь продемонстрировать эффективность, пользу и мощь Окинавского боевого искусства. Мы должны изучать и развивать тренировочные методы. Одна из первоочередных задач – создание защитного снаряжения для развития свободного поединка, который можно будет демонстрировать на соревнованиях по каратэ.» 

Богдан Курилко



#2 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 02 Сентябрь 2019 - 14:27

тянет на статью. 

 

"не давно" в тексте специально или опечатка? 



#3 bogdan kurilko

bogdan kurilko

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 839 Cообщений
  • Москва

  • Годзю рю каратэ

Отправлено 02 Сентябрь 2019 - 14:30

тянет на статью. 

 

"не давно" в тексте специально или опечатка? 

 

Конечно опечатка) 



#4 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 02 Сентябрь 2019 - 14:30

Конечно опечатка) 

 

могло бы быть и ударением :) 

 

Спасибо за текст. 


  • bogdan kurilko это нравится

#5 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 480 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 02 Сентябрь 2019 - 15:16

Спасибо!

 

Однако, возникает вопрос: при подобной практике неизбежны травмы, особенно с учётом технического арсенала старого окинавского кратэ... а травмы неизбежно снижают эффективность тренировок, иногда до полной невозможности продолжать... я не верю, что они там все были сделаны из стали и карбона, так что либо там был жёсткий "естественный отбор", либо дедушки могут в назидание юным немного преувеличивать... или что-то другое? Как вы считаете?

 

Мой вопрос ни в коем случае не проявление недоверия, только попытка лучше понять старые методики, дабы повысить качество обучения без возможности спортивных спаррингов у себя в группе...


Сообщение отредактировал hippy: 02 Сентябрь 2019 - 15:17

  • Drake, kek, bogdan kurilko и еще 1 это нравится

#6 bogdan kurilko

bogdan kurilko

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 839 Cообщений
  • Москва

  • Годзю рю каратэ

Отправлено 02 Сентябрь 2019 - 15:41

Спасибо!

 

Однако, возникает вопрос: при подобной практике неизбежны травмы, особенно с учётом технического арсенала старого окинавского кратэ... а травмы неизбежно снижают эффективность тренировок, иногда до полной невозможности продолжать... я не верю, что они там все были сделаны из стали и карбона, так что либо там был жёсткий "естественный отбор", либо дедушки могут в назидание юным немного преувеличивать... или что-то другое? Как вы считаете?

 

Мой вопрос ни в коем случае не проявление недоверия, только попытка лучше понять старые методики, дабы повысить качество обучения без возможности спортивных спаррингов у себя в группе...

 

Отличный вопрос!

 

Во первых сам по себе вопрос отвечает на другой вопрос - почему в Окинавском каратэ первые три года посвящали фактически СФП. То есть адепты исключительно набивались (все тело), упражнялись с предметами ходзё ундо и все это ан фоне структурообразующего сан чин. В этом режиме через три года учитель получал человека - "заготовку" на которого можно было "навешивать" технику причем в самом жестком режиме. 

Во вторых, если мы обратимся к азиатскому способу обучения в старых школах 

(здесь статья, которую я писал на эту тему: http://bogdankurilko.ru/blog/116/  ) то станет понятно, что Учитель в те времена меньше всего думал о проблемах ученика, который получил травму. Травмы ученика, как и его неспособность понять ту или иную технику рассматривались как фактор естественного отбора.

В третьих, еще раз - это все таки не свободный спарринг, а работа по заданию, что предполагает в разы больший контроль!

Ну и наконец личный опыт. Сейчас, в свои 51, я достаточно аккуратно отношусь к таким упражнениям, хотя по прежнему и в обязательно порядке участвую в них ибо учитель, который любой тренировочный аспект не может показать сам - теряет право преподавать. Но, в течении почти 15 лет я и мои товарищи существовали на тренировках в описываемом в статье режиме. Вообще не жалея друг друга. Сечки, кровь из носа, синяки - не более. За все это время с нами ничего страшного не случилось. А вот все свои серьезные травмы я получил в режиме либо неудачной лайт - демонстрации "на расслабоне", либо "дружеских" спарингов))))


Сообщение отредактировал bogdan kurilko: 02 Сентябрь 2019 - 15:45

  • kek, yamidako, hippy и еще 1 это нравится

#7 Aндрей

Aндрей

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 544 Cообщений
  • Москва

Отправлено 02 Сентябрь 2019 - 15:54

при подобной практике неизбежны травмы, особенно с учётом технического арсенала старого окинавского кратэ... а травмы неизбежно снижают эффективность тренировок, иногда до полной невозможности продолжать...


про изучение ТКБИ есть похожие истории, только добавляют что после травмирования учитель сам и лечил, то есть ученик сразу обучался и как калечить и как восстанавливать боеспособность.
  • kek это нравится

"Обучай только того, кому можно показать один угол квадрата, остальные три он достроит сам"

 

 


#8 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 480 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 02 Сентябрь 2019 - 16:09

Спасибо, наверное в целом понятно: как всегда - сумма факторов, и как всегда нет простого решения  :lol: что-же... ни кто не обещал что будет легко... 



#9 Igoryan

Igoryan

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 811 Cообщений
  • Коренево

  • Каратэ

Отправлено 02 Сентябрь 2019 - 16:32

Я лишь попробую свою точку зрения высказать. В современном спорте практикуется оба метода и как парная работа, и тренировочный спаринги. Если посмотреть на то как делают одно и то же люди разного уровня, то тренировочный спаринг с ограниченным контактом подготовленых спортсменов может выглядеть со стороны впечатляюще в плане силы и вполне можно сказать что пацаны нехило рубяться))) Потому я думаю особо ничего не поменялось - чем больше подготовлены тем больше прилагают сил друг на друге что при парной работе, что при тренировочном спаринге, но при этом сил прилагаются столько что бы не было последствий. С новичками в этом плане сложнее кстати))) Парные упражнения прекрасно подготавливают тело в плане и набивки и всего остального. Я считаю что особо ничего не изменилось.

#10 maksim

maksim

    3 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 711 Cообщений
  • Казань

Отправлено 02 Сентябрь 2019 - 20:33

Вызывает недоумение утверждения типа «мы занимались би не для спорта, а чтобы сохранить жизнь и здоровье», упомянутые в контексте безоружных схваток. Нападают с целью лишить жизни - и без оружия? Защищаются от вооруженных убийц голыми руками? Да ладно
  • Аслан это нравится

#11 Матик

Матик

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 221 Cообщений
  • Москва

Отправлено 03 Сентябрь 2019 - 08:19

"Чтобы научиться плавать надо плавать" (с) Мао Дзэдун
  • Аслан это нравится

#12 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 480 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 03 Сентябрь 2019 - 10:48

"Чтобы научиться плавать надо плавать" (с) Мао Дзэдун

 

Это да, только плавание бывает разное...

 

polza_ot_zanyatii_plavaniem_v_basseine.j

 

 

fe2de4f512184079161c1e6a9f106af3.jpg


  • bogdan kurilko, Аслан, Матик и еще 1 это нравится

#13 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 043 Cообщений
  • Москва

Отправлено 03 Сентябрь 2019 - 10:56

Вызывает недоумение утверждения типа «мы занимались би не для спорта, а чтобы сохранить жизнь и здоровье», упомянутые в контексте безоружных схваток. Нападают с целью лишить жизни - и без оружия? Защищаются от вооруженных убийц голыми руками? Да ладно

 

В некоторых странах вызовет непонимание нож на кармане, в других нельзя дубинаторы, в третьих стволы только у силовиков. Все живут в каких то определенных культурных условиях, и вынуждены подстраивать под них системы личной безопасности.


  • Амид это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#14 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 03 Сентябрь 2019 - 12:49

В некоторых странах вызовет непонимание нож на кармане, в других нельзя дубинаторы, в третьих стволы только у силовиков. Все живут в каких то определенных культурных условиях, и вынуждены подстраивать под них системы личной безопасности.

думаю что на "заре становления" в наха никто не запрещал взять с собою нормальный нож, город портовый, а нож у моряка на суше всегда с собой, нож делает все эти бесконечные "какие" в качестве "лучшей подготовки к бою" - бесполезными, выставленная на нож безоружная рука - это сразу кровопотеря различной тяжести; в первом тексте много дыр, если внимательно читать
  • Саблин и Андрей Н это нравится
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#15 maksim

maksim

    3 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 711 Cообщений
  • Казань

Отправлено 03 Сентябрь 2019 - 14:16

В некоторых странах вызовет непонимание нож на кармане, в других нельзя дубинаторы, в третьих стволы только у силовиков. Все живут в каких то определенных культурных условиях, и вынуждены подстраивать под них системы личной безопасности.

Судя по фото деревенских отрядов самообороны, культурные условия, при которых использовались би, допускали широкое использование разнообразного холодняка.

#16 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 03 Сентябрь 2019 - 14:46

если конец сай заточить, то это будет эффективное оружие первым номером, используя фактор скрытого в одежде
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#17 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 043 Cообщений
  • Москва

Отправлено 03 Сентябрь 2019 - 14:57

если конец сай заточить, то это будет эффективное оружие первым номером, используя фактор скрытого в одежде

 

нормальный сай - от 50см.

в каком месте одежды это можно скрыть и как скрыто извлечь учитывая то, что гарда затрудняет выхватывание "из одежды"?

"Ниже пояса у джигита болтается кинжал, а то что вы подумали, у джигита ниже колена"?


Судя по фото деревенских отрядов самообороны, культурные условия, при которых использовались би, допускали широкое использование разнообразного холодняка.

 

покажите пожалуйста фото деревенских отрядов самообороны Окинавы 17-18вв ?


  • Tornvald это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#18 bogdan kurilko

bogdan kurilko

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 839 Cообщений
  • Москва

  • Годзю рю каратэ

Отправлено 03 Сентябрь 2019 - 14:58

нормальный сай - от 50см.
в каком месте одежды это можно скрыть и как скрыто извлечь учитывая то, что гарда затрудняет выхватывание "из одежды"?
"Ниже пояса у джигита болтается кинжал, а то что вы подумали, у джигита ниже колена"?


покажите пожалуйста фото деревенских отрядов самообороны Окинавы 17-18вв ?

))))

#19 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 043 Cообщений
  • Москва

Отправлено 03 Сентябрь 2019 - 14:59

думаю что на "заре становления" в наха никто не запрещал взять с собою нормальный нож, город портовый, а нож у моряка на суше всегда с собой, нож делает все эти бесконечные "какие" в качестве "лучшей подготовки к бою" - бесполезными, выставленная на нож безоружная рука - это сразу кровопотеря различной тяжести; в первом тексте много дыр, если внимательно читать

 

в кобудо техника оружейных блоков очень похожа на технику безоружных блоков в карате. Я думаю похоже оно по определенной причине. 

тем не менее, даже в самурайских БИ были разделы для безоружных, разделы работы с колен, разделы с танто. 

т.е. грубо говоря есть места, куда даже очень портовый парень не пронесет нож.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#20 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 03 Сентябрь 2019 - 16:01

в кобудо техника оружейных блоков очень похожа на технику безоружных блоков в карате. Я думаю похоже оно по определенной причине.
тем не менее, даже в самурайских БИ были разделы для безоружных, разделы работы с колен, разделы с танто.
т.е. грубо говоря есть места, куда даже очень портовый парень не пронесет нож.

думаю что в кабак и на улицу к нему обязательно возьмёт, в этом нет ничего сверхъестественного; по поводу 50 см под одёждой, 35 см это тоже очень хороший сай в ближнем бою, более чем хороший, в умелых руках
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных