Сообщений в теме: 62

[kek]

думаю что в кабак и на улицу к нему обязательно возьмёт, в этом нет ничего сверхъестественного; по поводу 50 см под одёждой, 35 см это тоже очень хороший сай в ближнем бою, более чем хороший, в умелых руках

 

35см это детский размер. Или для очень маленькой девочки. И он все так же цепляется гардой при извлечении. 

с таким размером проще обычный кинжал, и носить его удобнее, и вопросов меньше.

[skif]

сай гардой вообще не цепляется при извлечении, в свалке 35см идеальный выбор
острыми должны быть и рога тоже
за счёт конструкции короткий сай крайне удобен за поясом сзади, удобнее чем нож там же

[kek]

сай гардой вообще не цепляется при извлечении, в свалке 35см идеальный выбор
острыми должны быть и рога тоже
за счёт конструкции короткий сай крайне удобен за поясом сзади, удобнее чем нож там же

 

я в силу занятий достаточно много походил с саем за поясом сзади. 

могу сказать следующее:

1) если вы идете куда-то, где надо садиться (хоть на лавку, хоть на пол) сай за поясом сзади при этом будет вам крайне мешать. 

2) при активных перемещениях сай за поясом сзади имеет тенденцию крутиться, и даже выпадать

3) все это делает слабореальным его ношение за поясом сзади скрытно. Даже если он 35см длинной, а не как у всех, 50+

 

дополнительно, вот это мне выдает интернет при поиске "Традиционный окинавский костюм":

 

представьте пожалуйста, как убрать сай за такой пояс, чтобы его потом достать не за полчаса, чтобы он не мешал вам двигаться, садиться и чтобы вы могли его поправлять. 

сай гардой вообще не цепляется при извлечении, в свалке 35см идеальный выбор
 

 

мы вроде про скрытое ношение. Скрытое в моем понимании это под одеждой.

и самое главное, проглядел так сказать, изюминку: 

 

 

 

острыми должны быть и рога тоже

 

допускаю. Но тогда про запихивание за пояс можно забыть. Ну или филей будет дырявый как лейка.

[maksim]

нормальный сай - от 50см.
в каком месте одежды это можно скрыть и как скрыто извлечь учитывая то, что гарда затрудняет выхватывание "из одежды"?
"Ниже пояса у джигита болтается кинжал, а то что вы подумали, у джигита ниже колена"?


покажите пожалуйста фото деревенских отрядов самообороны Окинавы 17-18вв ?

Такие очевидно не покажу. Хотите сказать, что в то время и в том месте забирали и защищали жизни кулаками? Ну ок.

[Матик]

[quote name="hippy" post="183974" timestamp="156749690Это да, только плавание бывает разное...



[/quote]

именно. Если я хочу научиться драться в шлеме с пластиковым забралом я пойду в кудо. А если захочу как в боксе но с ногами, коленками и локтями - в муай тай.

[kek]

именно. Если я хочу научиться драться в шлеме с пластиковым забралом я пойду в кудо. А если захочу как в боксе но с ногами, коленками и локтями - в муай тай.

 

странно, для меня важная разница в этих видах ИМХО не в пластиковом шлеме, а в том, что в кудо есть борьба на земле и броски

Такие очевидно не покажу. Хотите сказать, что в то время и в том месте забирали и защищали жизни кулаками? Ну ок.

 

нет, я хочу сказать, что обучение очевидно проводилось

1) для разных задач

2) для разных слоев населения

3) в то время даже на Окинаве (которая конечно не самое продвинутое в то время место в мире, но все же) вполне могли быть слои населения, которые никогда не ходили в портовые районы без отряда охраны

 

касательно того, чем и как там забирали жизни, есть оружейные окинавские школы, представители которых в т.ч. тоже были телохранителями местных князей, и есть, в частности, истории о мастерах карате, которые били людей не только голыми руками. Но в целом, судя по тому, что пишут и рассказывают об Окинаве, вне каких то военных экспансий там люди в полном доспехе и с оружием не ходили. В такой ситуации в целом набитые кулаки будут минимум не хуже оружия, особо набитые до такого состояния, что ими можно бить как каменной плитой.

[skif]

я в силу занятий достаточно много походил с саем за поясом сзади.
могу сказать следующее:
1) если вы идете куда-то, где надо садиться (хоть на лавку, хоть на пол) сай за поясом сзади при этом будет вам крайне мешать.
2) при активных перемещениях сай за поясом сзади имеет тенденцию крутиться, и даже выпадать
3) все это делает слабореальным его ношение за поясом сзади скрытно. Даже если он 35см длинной, а не как у всех, 50+

дополнительно, вот это мне выдает интернет при поиске "Традиционный окинавский костюм":


представьте пожалуйста, как убрать сай за такой пояс, чтобы его потом достать не за полчаса, чтобы он не мешал вам двигаться, садиться и чтобы вы могли его поправлять.


мы вроде про скрытое ношение. Скрытое в моем понимании это под одеждой.

и самое главное, проглядел так сказать, изюминку:


допускаю. Но тогда про запихивание за пояс можно забыть. Ну или филей будет дырявый как лейка.

есть известная картинка окинавца с традиционным окинавским поясом в виде рыболовной верёвки многократно обёрнутой вокруг талии, крайне удобно в него заткнуть сзади сай, а сверху накинуть традиционный окинавский распашной халат
халат есть на этом фото:
http://okinawajapan....3_photo17-1.jpg

[Igoryan]

Прошу у всех прощения - тема вроде " были ли спаринги в старом окинавском каратэ" тоесть немного про процес обучения причём здесь оружие? Мне вот вообще не даёт ответа разговор про сайт на вопрос спаренговались ли раньше при обучении, если да то как, если нет то чем заменяли? У нас в России прям ножевой бум какой-то все с ножами и так далее. Если не прав то опять же прошу прощения!

[Владимир_К]

Прошу у всех прощения - тема вроде " были ли спаринги в старом окинавском каратэ" тоесть немного про процес обучения причём здесь оружие? Мне вот вообще не даёт ответа разговор про сайт на вопрос спаренговались ли раньше при обучении, если да то как, если нет то чем заменяли? У нас в России прям ножевой бум какой-то все с ножами и так далее. Если не прав то опять же прошу прощения!

Так написано же - свободных боёв не было, были отработки комбинаций в некий полный контакт от обусловленных атак. Видимо по типу приёмов защиты от холодного оружия. Опыт достаточно многих людей говорит, что при таком однобоком подходе потом уверенно получаешь в жбан от любого уличного бойца - не попадаешь в нужный ритм, ловишься на раздергивания, не умеешь маневрировать и выходить на дистанцию, кроме как прямолинейно и явно ломиться, и тд... Вне зависимости от фанатизма на тренировках. Думаю, не напрасно потом свободный бой все-таки ввели)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 04 Сентябрь 2019 - 10:13

[skif]

Прошу у всех прощения - тема вроде " были ли спаринги в старом окинавском каратэ" тоесть немного про процес обучения причём здесь оружие? Мне вот вообще не даёт ответа разговор про сайт на вопрос спаренговались ли раньше при обучении, если да то как, если нет то чем заменяли? У нас в России прям ножевой бум какой-то все с ножами и так далее. Если не прав то опять же прошу прощения!

видите ли в чем дело, староокинавское каратэ от оружия не отделимо, потому как не гимнастика и не спорт, а системная комплексная подготовка окинавского буси, где есть место оружию, щиту и ударно-блоковой парадигме им, верхний блок щитом и без щита практически идентичен, как собственно цки-учи оружием типа сабля-мачете

[Igoryan]

Так написано же - свободных боёв не было, были отработки комбинаций в некий полный контакт от обусловленных атак. Видимо по типу приёмов защиты от холодного оружия. Опыт достаточно многих людей говорит, что при таком однобоком подходе потом уверенно получаешь в жбан от любого уличного бойца - не попадаешь в нужный ритм, ловишься на раздергивания, не умеешь маневрировать и выходить на дистанцию, кроме как прямолинейно и явно ломиться, и тд... Вне зависимости от фанатизма на тренировках. Думаю, не напрасно потом свободный бой все-таки ввели)

Без свободного боя никак нельзя хотя бы с ограниченным контактом)))

видите ли в чем дело, староокинавское каратэ от оружия не отделимо, потому как не гимнастика и не спорт, а системная комплексная подготовка окинавского буси, где есть место оружию, щиту и ударно-блоковой парадигме им, верхний блок щитом и без щита практически идентичен, как собственно цки-учи оружием типа сабля-мачете

Я вовсе не спорю что неотъемлемы, хотя опыт подсказывает что все-таки блок от руки и блок щитом отличаются. Так же я не думаю что теже тренировки с оружием проходили скорее всего с имитаторами оружия. Выше была правельно сформирована идея ритма! И при однобоком подходе ( парные упражнения) концовка известна! Моё мнение что свободные спаринги были всегда, моё мнение что степень контакта в них так же определилась, моё мнение что учеников никто не калечил и не резал как свиней полагаясь на естественный отбор. Вообще если брать оружие то работа тела при владении оружием больше подходит для борьбы нежели для ударки, а так как каратэ имеет ударную технику, то все-таки смею предположить что шла она отдельно от оружия но не в разрез его наличия. Конечно мои выводы строятся не на истории а на современных реалиях ( достижениях спорта может быть) и на своих скучных познаниям в этих областях, будь я на месте организатора каратэ я бы ударную дисциплину отделил бы от оружейки. Как же всем повезло что я не являюсь таковым)))

[kek]

есть известная картинка окинавца с традиционным окинавским поясом в виде рыболовной верёвки многократно обёрнутой вокруг талии, крайне удобно в него заткнуть сзади сай, а сверху накинуть традиционный окинавский распашной халат
халат есть на этом фото:
http://okinawajapan....3_photo17-1.jpg

 

можно посмотреть известную фото окинавца?

Прошу у всех прощения - тема вроде " были ли спаринги в старом окинавском каратэ" тоесть немного про процес обучения причём здесь оружие? Мне вот вообще не даёт ответа разговор про сайт на вопрос спаренговались ли раньше при обучении, если да то как, если нет то чем заменяли? У нас в России прям ножевой бум какой-то все с ножами и так далее. Если не прав то опять же прошу прощения!

 

я так понимаю заменяли якусоку кумитэ, когда уке и тори делают связки друг на друге постоянно увеличивая скорость. 

этот метод собственно есть и сейчас.

видите ли в чем дело, староокинавское каратэ от оружия не отделимо, потому как не гимнастика и не спорт, а системная комплексная подготовка окинавского буси, где есть место оружию, щиту и ударно-блоковой парадигме им, верхний блок щитом и без щита практически идентичен, как собственно цки-учи оружием типа сабля-мачете

 

Я немного поправлю, мое мнение - верхний блок в окинавском оружейном единоборстве и в карате очень разные. 

Я не думаю, что одно от другого неотделимо.

Факты тоже говорят, что оружие и безоружный бой на Окинаве учили у разных людей, что один человек мог быть мастером оружия, другой мастером безоружного боя. 

В нашей школе сведения об этом с 15 века и далее, относительно документированные, например. 

 

Т.е. короткая версия - карате это карате, оружейный бой это оружейный бой. Карате можно использовать против вооруженного противника, так же как кобудо - против голых рук. 

[clover]

В старом каратэ было ипон кумитэ, подразумевалось развитие таких защитных действий, стобы у атакующего не возникало возможности развития серийной атаки, поэтому в дзиу кумитэ не было просто смысла, так как неумение срывать атаку счилось проигрышем

Сообщение отредактировал clover: 04 Сентябрь 2019 - 11:38

[clover]

Или иными словами - в старом каратэ учились срывать атаку с максимальным ущербом для атакующего, в новом каратэ больше ценится удар (навыки защитных действий в спорте вообще не оцениваются, за них не дают баллов) - отсюда и перепасовки руками- ногами без особых навыков в защите, а иногда и с полным пренебрежением защиты

[skif]

Без свободного боя никак нельзя хотя бы с ограниченным контактом)))

Я вовсе не спорю что неотъемлемы, хотя опыт подсказывает что все-таки блок от руки и блок щитом отличаются. Так же я не думаю что теже тренировки с оружием проходили скорее всего с имитаторами оружия. Выше была правельно сформирована идея ритма! И при однобоком подходе ( парные упражнения) концовка известна! Моё мнение что свободные спаринги были всегда, моё мнение что степень контакта в них так же определилась, моё мнение что учеников никто не калечил и не резал как свиней полагаясь на естественный отбор. Вообще если брать оружие то работа тела при владении оружием больше подходит для борьбы нежели для ударки, а так как каратэ имеет ударную технику, то все-таки смею предположить что шла она отдельно от оружия но не в разрез его наличия. Конечно мои выводы строятся не на истории а на современных реалиях ( достижениях спорта может быть) и на своих скучных познаниям в этих областях, будь я на месте организатора каратэ я бы ударную дисциплину отделил бы от оружейки. Как же всем повезло что я не являюсь таковым)))

ударка и оружейка - это одно и тоже; агэ-укэ применимо с оружием и без оружия, как блок-подставка на верхнем уровне; гедан-барай это блок-отбив на нижнем; везде идёт пересечение атаки (коса); основные учи-каратэ идентичны с оружием и без него, также с цуки оружием и рукой; вся траекторная каратэ-база прямым образом ложится на оружие среднего размера, с клинком в 45 сантиметров
при случае я сниму клип на эту тему

[hippy]

странно, для меня важная разница в этих видах ИМХО не в пластиковом шлеме, а в том, что в кудо есть борьба на земле и броски

 

Я хоть с каратэ знаком поверхностно, всё же заинтересовался в теме, поскольку для меня сейчас водораздел между вариантами учебного боя проходит не столько в технике, сколько в тактике, и изначально ИМХО вопрос как раз в этом.

 

Под разной тактикой я имею в виду следующее: вариант любого спортивного поединка, от бокса до дзюдо со в семи остановками, когда оба соперника готовы к схватке и заранее знают что их ждёт, а в процессе боя возможны паузы из за остановки судьи или просто разошлись бойцы. Это даёт характерный для спорта рисунок боя с разведкой, "прикормкой" и т.д., включая ограничения арсенала правилами либо по причине неэффективности определенных техник при данном рисунке боя.

 

Второй вариант - имитация (реальный бой не рассматриваю по понятным причинам) боя "на уничтожение", что предполагает условную "неготовность" одного из противников, неизвестный арсенал, отсутствие пауз или остановок до полного завершения боя. Это даёт совершенно другой рисунок: атаки из естественных положений тела, непредсказуемость вариантов атак вплоть до "подлянок", неограниченность арсенала. Собственно, я сейчас ищу форматы для подобной отработки.

 

Разумеется, элементы второго варианта могу встречаться в первом и наоборот, важен настрой и концепция в целом.

 

Кстати, в кендо мы иногда делаем так: по заданию в начале обычного спортивного тренировочного боя каждый из участников пытается провести одну результативную атаку (или непрерывную серию атак) до победного конца (шотачи иппон). Как бы завершая бой одной атакой. А дальше ведётся обычный поединок пару минут, где можно работать над остальными вещами.

[Владимир_К]

Под разной тактикой я имею в виду следующее: вариант любого спортивного поединка, от бокса до дзюдо со в семи остановками, когда оба соперника готовы к схватке и заранее знают что их ждёт, а в процессе боя возможны паузы из за остановки судьи или просто разошлись бойцы. Это даёт характерный для спорта рисунок боя с разведкой, "прикормкой" и т.д., включая ограничения арсенала правилами либо по причине неэффективности определенных техник при данном рисунке боя.

 

Второй вариант - имитация (реальный бой не рассматриваю по понятным причинам) боя "на уничтожение", что предполагает условную "неготовность" одного из противников, неизвестный арсенал, отсутствие пауз или остановок до полного завершения боя. Это даёт совершенно другой рисунок: атаки из естественных положений тела, непредсказуемость вариантов атак вплоть до "подлянок", неограниченность арсенала. Собственно, я сейчас ищу форматы для подобной отработки.

в славяно-горицкой борьбе разрабатывали формат штурмового боя примерно на такой вот концепции. Возможно, вам что-то пригодится из их  практики

[Igoryan]

ударка и оружейка - это одно и тоже; агэ-укэ применимо с оружием и без оружия, как блок-подставка на верхнем уровне; гедан-барай это блок-отбив на нижнем; везде идёт пересечение атаки (коса); основные учи-каратэ идентичны с оружием и без него, также с цуки оружием и рукой; вся траекторная каратэ-база прямым образом ложится на оружие среднего размера, с клинком в 45 сантиметров
при случае я сниму клип на эту тему

Я ж говорю что всем повезло так как я не организатор))) а то б я со своими взглядами и фразой " я так вижу" далеко б толпу в лес увел бы)))

[maksim]

можно посмотреть известную фото окинавца?


я так понимаю заменяли якусоку кумитэ, когда уке и тори делают связки друг на друге постоянно увеличивая скорость.
этот метод собственно есть и сейчас.


Я немного поправлю, мое мнение - верхний блок в окинавском оружейном единоборстве и в карате очень разные.
Я не думаю, что одно от другого неотделимо.
Факты тоже говорят, что оружие и безоружный бой на Окинаве учили у разных людей, что один человек мог быть мастером оружия, другой мастером безоружного боя.
В нашей школе сведения об этом с 15 века и далее, относительно документированные, например.

Т.е. короткая версия - карате это карате, оружейный бой это оружейный бой. Карате можно использовать против вооруженного противника, так же как кобудо - против голых рук.

Справедливо ли будет предположить, что в общем случае оружейкой занимались профессиональные бойцы (бандиты/охранники), а карате - гражданские, чьи повседневные занятия напрямую не были связаны с силовыми конфликтами?

[skif]

Справедливо ли будет предположить, что в общем случае оружейкой занимались профессиональные бойцы (бандиты/охранники), а карате - гражданские, чьи повседневные занятия напрямую не были связаны с силовыми конфликтами?

если у тебя нет оружия, ты лох-терпила и ни какая кулачка тебе не поможет, так было и будет везде и всегда