Перейти к содержимому


Фотография

Сказочный обман от Гугла


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 121

#21 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 01:53

Я вот не понимаю этой темы совсем. Не, скорее так - СОВСЕМ НЕ ПОНИМАЮ. Тобто, для меня слова "нейронная сеть" понятны примерно как марсианский. Точнее, даже хуже - как китайский. Но если я правильно понял, то вы имеете в виду, что имеет место быть вариантная база и выбор решения путем перебора вариантов?


Да. Но если перебирать все варианты, то упремся в их возможное количество, стремящееся к бесконечности. Чтобы этого не было ищут функцию чувствительности, т.е. Смотрят какие из данных выборки наиболее влияют на требуемый результат. Тогда ненужное отбрасывается, а нужное берется в перебор - умный перебор.
Нейросеть это набор множества переключателей. На одном конце массив данных, на другом нужный результат, а между ними паутина "проводов". Натаскивание нейросети это процесс поиска нужного положения переключателей. Причем этих вариантов положений может быть тоже много под различные ситуации. Настроеная один раз нейросеть потом отрабатывает моментально. Особенно если она реализована аппаратно.
Но вот натаскивать ее затратно. Для начала нужно указать направление ее обучения. Можно, например взять несколько точек и по ним построить кривую. Мы точно знаем, что между этими точками кривая себя ведет так и идет по точкам. А вот за пределами этих точек это уже пальцем в небо.

#22 Asen

Asen

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 548 Cообщений
  • Тамбов

  • Байхе Цюань

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 03:30

Ну, если углубляться, то человек тоже большую часть жизни фунциклирует на готовых шаблонах. То есть, алгоритм тот же, что и в бою - оценка, опознание, выбор варианта действий. Но есть пара особенностей - во первых, способность компилировать, второе это творческий прорыв. То есть, когда человек СОЗДАЕТ новое, иногда даже принципиально, решение. И в связи с этим у меня вопрос - эти самые сети делают то же самое?

Ну если программа в игре раз за разом пыталась начать стройку там где это запрещено, как вы думаете?)))



#23 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 992 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 04:12

Никак не думаю.

#24 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 09:21

Ну если программа в игре раз за разом пыталась начать стройку там где это запрещено, как вы думаете?)))

Обычная история из существования человеков!


  • AndyN и Asen это нравится

#25 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 10:28

Ну если программа в игре раз за разом пыталась начать стройку там где это запрещено, как вы думаете?)))

 

Собянина на них нет!


  • ВиШень и Asen это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#26 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 12:53

Да. Но если перебирать все варианты, то упремся в их возможное количество, стремящееся к бесконечности. Чтобы этого не было ищут функцию чувствительности, т.е. Смотрят какие из данных выборки наиболее влияют на требуемый результат.

101, Вы нейросетями занимались? 

 

Т.е. я пытаюсь понять, это Вы так на пальцах объясняете или?


 Но если я правильно понял, то вы имеете в виду, что имеет место быть вариантная база и выбор решения путем перебора вариантов?

Примерно как у человека. Поэтому их и назвали "искусственные нейросети", хотя поведение нейронов, конечно, никто прям детально в этих задачах имитировать не пытается. 

 

Только перебора, как такового нет. Определенные признаки "задачи" вызывают "активацию" определенных частей сети, каждый из них выдаёт некое решение, они усредняются. 

 

Всё это происходит во много слоёв. Следующий слой видит "решение", найденное предыдущим (например, входные слои сети могут классифицировать задачу по виду "скорее всего, это случай вот такой с такой вероятностью, а может вот этот с вот этой вероятностью".  Следующие слои уже не заняты тогда деталями, а заняты распознаванием более общих случаев. 

 

Связи между слоями могут быть очень сложными [1]. Входные слои могут подавать информацию непосредственно выходным, которые учитывают как информацию от глубинных слоев (работающих с концепциями) так и от входных по типу "у нас коммунальная проблема" говорит внутренний слой, "видно стало плохо" говорит входной слой, "опять батарею прорвало" решает один из выходных слоев. 

 

Извлечь "варианты" из недр обученной (и прекрасно работающей) нейросети -- это отдельная песня. И варианты будут совсем не человеческие. Проблемы она, скорее всего, будет классифицировать совершенно иначе, чем человек (и малопредсказуемо, как именно), т.к. о мире человеческих концепций ей знать не надо. 

 

 

 

Это я продолжаю объяснения в стиле 101. 

 

[1] архитектура сети inception от google (профессия: классификация и выделение объектов на изображениях):  inception-model.png


Но есть пара особенностей - во первых, способность компилировать, второе это творческий прорыв. То есть, когда человек СОЗДАЕТ новое, иногда даже принципиально, решение. И в связи с этим у меня вопрос - эти самые сети делают то же самое?

 

Да, особенно это заметно в классе состязательных сетей -- когда несколько сетей пытаются оптимизировать собственную задачу (а системы Альфа относятся к этому классу). 

 

Классический пример: одна сеть учится создавать фальшивые фотографии, вторая учится отличать фальшивки от реальных. Периодически создавательная часть находит слабое место в различительной части и радостно бросается этой слабостью пользоваться, забивая на качество получающихся фотографий. 

 

Это одна из самых сложных задач в этой области: объяснить сети что от неё требуется. Поставленная Вами задача может иметь изящные и неожиданные для Вас решения. Только они не обязательно Вам понравятся. 

 

См. в теме про скайнет :) 


 

 

Что-то подобное на мой взгляд произошло и с шахматным движком АльфаЗеро. 

 

 

 

можете как-то пояснить? они заскриптовали шахматы? 


 

Эм... вообще-то нет. Суть нейросети, что она может сама обучаться и выбирать оптимальные развития. В шахматных движках за программу это делает человек.

 

 

 

Интервью с А. Карповом после матча Г. Каспарова, проигравшему матч компьютеру DeepBlue: 

 

- что Вы думаете о Deep Blue? 

- тесное, душное помещение.

 

Объясните, как в шахматных движках за программу это делает человек? 


Сообщение отредактировал tickosen: 15 Ноябрь 2019 - 12:40

  • kek это нравится

#27 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 12:57

101, Вы нейросетями занимались? 

 

Т.е. я пытаюсь понять, это Вы так на пальцах объясняете или?

 

 

На пальцах.

 

Мы рядом - параметрическая оптимизация в задачах газовой динамики. Суть решения задачи оптимизации как раз по выборке реконструировать функцию и провести ее анализ - найти экстремумы, зоны невычисляемости, особые точки и т.п. В конце можно сделать дата мининг или построить суррогатную модель - сделать свертку множества параметров до нескольких значимых перевязанных только по математическим абстракциям.

Нейросетевые алгоритмы один из подвидов этого дела.



#28 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 13:04

На пальцах.

 

 

Нейросетевые алгоритмы один из подвидов этого дела.

 

понятно. 

 

Нейросетевых алгоритмов -- три с половиной штуки, в общем-то. backpropagation и несколько оптимизаторов. Ну и стохастический градиентный спуск :) 

 

можно ли назвать алгоритмами архитектуры сеток, функции потерь и главный научный метод -- "покрутим гиперпараметры" -- я не знаю. 



#29 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 13:39

Ну если программа в игре раз за разом пыталась начать стройку там где это запрещено, как вы думаете?)))

 

Нейросети склонны находить необычные решения :) Если заметный процесс мясных мешков отвлекается и тратит время поржать на её попытки начать стройку там, где запрещено -- почему бы и нет?

 

Видео не смотрел, 50 минут сейчас никак :) в Старкрафт не играл. 


  • AndyN это нравится

#30 Asen

Asen

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 548 Cообщений
  • Тамбов

  • Байхе Цюань

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 14:22

 

можете как-то пояснить? они заскриптовали шахматы? 


 

Дебютная книга, сильные ходы на большой глубине и т.д. Всё это делается человеком.

Собственно когда создавались шахматные движки, чтобы понять основные принципы анализа позиции консультировались с шахматистами.

А АльфаЗеро вроде сама всему всему обучилась. Но тоже на мой взгляд без манипуляцией не обошлось.

 

 

Нейросети склонны находить необычные решения :) Если заметный процесс мясных мешков отвлекается и тратит время поржать на её попытки начать стройку там, где запрещено -- почему бы и нет?

 

Видео не смотрел, 50 минут сейчас никак :) в Старкрафт не играл. 

Вы не поверите, так же говорил комментатор про игру программы, что мол мы слишком тупые и не можем понять замысла ИИ. Прада он это говорил с сарказмом.

 

Всё видео можно не смотреть, достаточно по тайм перейти на середину записи. Там автор достаточно убедительно доказывать, что успехи АльфаСтар суть манипуляция и прямой подлог со статистикой.

Именно об этом сама новость)))

 

А что касается моего примера.

 

Есть фракция зергов (инсектоиды). В процессе игры и развитие своей экономики они распространяют крип/слизь по карте.

Ни одна друга фракция, кроме зергов, не может строить свои здание на слизи.

 

 АльфаСтар же, раз за разом пыталась построить здания на слизи. Кроме того не реагировала на "подземных" юнитов и урон от них.

То есть по сути вела себя как обычный бот.



#31 InqvizitiR76

InqvizitiR76

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 758 Cообщений
  • Анапа

  • Самооборона, самонападение

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 14:27

Как по мне, всё происходит по скриптам, мы в массе своей живём по скриптам, внешние факторы могут ворваться негаданно в нашу жизнь конечно, но в играх думаю всё и всегда будет проходить по скриптам, какому нить суперкомпу проработать все стратегии в зависимости от любого поворота событий как нех.. делать, вопрос в фарше железяки ток, ну и проги под эту игрулю конечно.


  • kek это нравится

#32 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 14:34

 

Вы не поверите, так же говорил комментатор про игру программы, что мол мы слишком тупые и не можем понять замысла ИИ. Прада он это говорил с сарказмом.

не можем, только дело не в Замысле.  Для этого мы придумали схемы регуляризация скрытых (латентных слоев). Одна сеть пытается учиться, а вторая пытается ей мозги вправить на внутренних слоях, чтобы она думала так, как мы понимаем. Иначе когда мы ей отрежем входные слои -- не понятно, что делать с выходными. 

 

 

Там автор достаточно убедительно доказывать, что успехи АльфаСтар суть манипуляция и прямой подлог со статистикой.

Именно об этом сама новость)))

 

 

Я постараюсь вечером посмотреть. 

 

У меня под рукой есть человек, которого я считаю экспертом в этих вопросах :)

 

 


Как по мне, всё происходит по скриптам, мы в массе своей живём по скриптам, внешние факторы могут ворваться негаданно в нашу жизнь конечно, но в играх думаю всё и всегда будет проходить по скриптам, какому нить суперкомпу проработать все стратегии в зависимости от любого поворота событий как нех.. делать, вопрос в фарше железяки ток, ну и проги под эту игрулю конечно.

 

Ну вот шашки полностью просчитаны. Т.е. полностью известны все возможные партии при любых ходах игроков. 

 

С шахматами не факт, что это вообще случится когда-то. 

 

Мы живем таки не по скриптам :(

 

В этом ключевая разница скриптов и систем, управляемых данными. 

 

Вторые нельзя простым (реальным) способом свести к "если-то". Только перебором вариантов, а он невозможен. 


Сообщение отредактировал tickosen: 15 Ноябрь 2019 - 14:40


#33 InqvizitiR76

InqvizitiR76

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 758 Cообщений
  • Анапа

  • Самооборона, самонападение

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 15:02

Эт на данный момент так, уверен вопрос мощности техники, и приблизительный результат всегда можно будет предусмотреть в играх то. А так, почти вся наша жизнь, особенно взрослых особей состоит из скриптов, за исключением факторов внезапности.


Сообщение отредактировал InqvizitiR76: 15 Ноябрь 2019 - 15:06


#34 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 15:10

Эт на данный момент так, уверен вопрос мощности техники, и приблизительный результат всегда можно будет предусмотреть.

 

очень может быть, что нет. И это не вопрос техники -- это вопрос математики. 

 

Очень многие вопросы имеют тенденцию "взрываться". Т.е. теоретически "заскриптовать" можно, а практически -- материала во вселенной не хватит, чтобы построить соответствующий компьютер. 

 

искусственные нейросети считаются на вполне нашем кремнии. 

 

Но возьмите любую нейросеть: от LeNET до VGNet. Просто сами накрутите два полностью связанных слоя с активацией посредине. На выходе поставьте классификатор: от 0 до 9. 

 

Покажите им 60 000 рукописных цифр из базы данных MNIST. На приличной видеокарте уровень распознавания цифр будет 99.8 процента через 30 секунд счета.

 

Когда такое происходит -- это не алгоритмы уже, я считаю. Не "скриптование".

 

огромное количество нейросетей запросто справится с этой задачей, ничего не зная ни о десятичной системе счисления, ни о цифрах. 

 

Просто покажите им много вариантов цифр и попросите различать. 

 

После этого любая из них будет способна этим заниматься 24/7 со скоростью несколько десятков тысяч цифр в секунду на любом компьютере


Сообщение отредактировал tickosen: 15 Ноябрь 2019 - 15:13

  • kek это нравится

#35 AndyN

AndyN

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 723 Cообщений
  • Erlangen

  • Muay Thai, Luta Livre, MMA, Krav Maga

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 15:17

Если Вы тут будете сравнивать нейронные сети с человеческой творческой фантазией, коей не все человеки-то владеют, я возьму лопату и и буду набрасывать говно на КНД газовой турбины.


  • kek, ВиШень и tickosen это нравится

#36 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 15:19

Если Вы тут будете сравнивать нейронные сети с человеческой творческой фантазией, коей не все человеки-то владеют, я возьму лопату и и буду набрасывать говно на КНД газовой турбины.

 

будет интересно. 

 

мы придем к вопросу о творческой фантазии, и т.п. :) 


  • ВиШень это нравится

#37 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 992 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 15:56

Человеки обладают ВСЕ. Просто - все, кроме тех, кто в коме или умер. Разница в способностях и тренированности. Сейчас это называют модным словом "креативность". Раньше это называли словом "смекалка". По сути это способность находить новые решения. Новые - необязательно "не имеющие аналогов". Новые - неизвестные ранее субъекту. В том числе созданные путем компиляции. Чем чаще в повседневной жизни приходится это делать, тем лучше развита эта способность. Чем меньше - ну, соответственно.
  • Asen это нравится

#38 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 15:57

Человеки обладают ВСЕ. Просто - все, кроме тех, кто в коме или умер. Разница в способностях и тренированности.

 

ну и в вычислительных мощностях. 



#39 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 992 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 16:05

Лично я уверен, что умных и глупых от рождения нет. Есть более или менее тренированные и более или менее умственно ленивые. Какая то часть людей любит думать. Их как правило называют любознательными. Какая то часть из тех, кто любит думать, умеет думать. Их считают умными. Какая то часть тех, кто любит и умеет думать, умеют делать это в заданном направлении и сосредоточенно. Их называют учоными. В противоположность, часть людей думать не любит. Не "не умеет", а именно не любит. Но это не значит, что они глупее от природы. А в большую разность вычислительных мощностей от рождения я не сильно верю. А вот в тренированность мозга - очень верю. Ибо на своем личном опыте. Вот счас я уж много лет как перестал думать. Тем паче думать направленно. И я реально наблюдаю собственное нарастающее оглупление.
  • Asen это нравится

#40 tickosen

tickosen

    По моему личному мнению (оценочное суждение)

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 283 Cообщений
  • СПб

  • айкикай-физкультура

Отправлено 15 Ноябрь 2019 - 16:08

 А в большую разность вычислительных мощностей от рождения я не сильно верю. 

Я имел в виду между мозгом и нашими игрушечными нейросетями. 






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных