Сообщений в теме: 98

[kek]

Есть мнение, что точный перевод возможен далеко не всегда. Например простая присказка "Каждый охотник желает знать где сидит фазан" на английский язык не переводится в принципе. С китайским ещё хуже.

 

не переводится с сохранением соотношения первых букв и цветов радуги или о чем мы сейчас? 

в таких случаях подбирают похожие по смыслу слова на нужную букву. 

если нужен просто перевод, не вижу проблем вообще. 

 

вот, почитайте на досуге, откроете новые грани английского языка: https://skyeng.ru/ar...gi-v-anglijskom

 

 

 

Подобно русской фразе «Каждый охотник желает знать, где сидит фазан», в английском языке также существует подсказка для запоминания цветов радуги: "Richard Of York Gave Battle In Vain" («Ричард Йоркский дал сражение напрасно»).

[Aндрей]

не переводится с сохранением соотношения первых букв и цветов радуги или о чем мы сейчас? 

в таких случаях подбирают похожие по смыслу слова на нужную букву. 

 

применительно к произношению названия приемов русский мат не плохо ложится )))

[Владимир_К]

имхо там бывает вопрос не только к точности смыслового перевода, но и к собственно звучанию.
Есть мнение что в китайских названиях кулачных техник заложен ритм дыхания и выполнения.

чего-то сомнительно, если честно. Наверное, скорей уж это м.б. из серии суворовского "глазомер, быстрота, натиск" или русских поговорок - кратко, четко, емко и броско. Но в них смысловой образ рулит, а ритмика разве что для лучшего усвоения.

[kek]

применительно к произношению названия приемов русский мат не плохо ложится )))

 

 

 

"Ни хуй бу хуй дайлай хуйхуйжэнь дао дахуй?" - "Во чжэгэ е бу хуй". - "Дуй..."
["Вы можете привести мусульманина на партийный съезд?" - "Никоим образом не могу" - "Ну и правильно"]
(Хольм ван Зайчик, "Дело незалежных дервишей")

[Aндрей]

чего-то сомнительно, если честно. Наверное, скорей уж это м.б. из серии суворовского "глазомер, быстрота, натиск" или русских поговорок - кратко, четко, емко и броско. Но в них смысловой образ рулит, а ритмика разве что для лучшего усвоения.

 

если стишки-комментарии к правильному исполнению для разучивания - там да, ритмика для лучшего запоминания

если сами названия техник - там конечно и образ тоже, но есть мнение что не только

 

вообще щас точно никто не скажет, как оно задумывалось.   но как один из вариантов "в какую сторону смотреть" - возможен.

[басяня]

 

В этой ветке и так куча всего что далековато от журавля. Впрочем если беседа о трактовке иероглифов получится - просто разделим тему. 

ОК. Давайте, чтобы не уходить далеко от журавля, начнём с практически хрестоматийного действия:

白鹤亮翅 - бай хэ лян чи.

Обычно это словосочетание переводят как "белый журавль расправляет крылья", очевидно, предполагая, что название формы описывает некое действие. Причём первые два слова (белый журавль) создают некий ассоциативный образ, а последующие (расправляет крылья) раскрывают характер действия - изнутри наружу или от себя в стороны, соотнося крылья журавля с руками человека.

Начнём с того, что в китайском языке существительные как правило не изменяются по числам. Поэтому журавль может расправить как крылья, так и крыло, а это вполне различающиеся технические действия.

Далее, слово 亮(liàng) - лян может переводиться на русский следующим образом:

- блестеть, сверкать; вспыхивать; излучать свет, светиться;

- звенеть, стать звонким (звучным);

- сделать ясным; выявить, раскрыть, обнаружить, проявить;

- усилить, сделать звонким;

- раскрывать; показывать.

При этом надо понимать, что это всё значения одного и того же слова. Так что же делает крыльями, упомянутый в названии журавль: сверкает, звенит, усиливает, показывает? Подавляющее большинство этих глаголов не дают понимания направления, как в общепринятом варианте перевода.

Но и это ещё не всё.

Дело в том, что 亮 (как и большинство китайских слов) может быть также и прилагательным. Поэтому никто никуда не идёт журавль может вообще ничего не делать. Так как название формы можно перевести, например, как "сверкающее крыло (крылья) белого журавля". Или "звучное крыло" или "усиливающее крыло" и т. д. В этом случае у нас остаётся только образ без всякого действия. 

Все эти варианты подразумеваются произнесением одной только фразы. Как точно записать эту фразу по-русски тот ещё вопрос.

Ситуацию усугубляет тот факт, что таким образом называют совершенно разные технические действия в разных направлениях ушу.

Но есть ещё один момент, который русским языком не передаётся в принципе. Дело в том, что в старину китайцы часто записывали названия форм по созвучию с истинным содержанием смысла. Сейчас не буду в это углубляться, но, например, "бай хэ" можно записать как 

百合 - сто соединений. Это только пример - что там на самом деле шифровали китайцы и шифровали ли вообще, судить не берусь. Но, например название другой формы - "юнь шоу" точно записывается с искажённым смыслом.

А теперь, когда мы всё это разобрали, давайте попробуем объяснить человеку, никогда не сталкивавшегося с техникой китайских ушу как правильно перевести в двух словах название приёма 亮掌 (лян чжан) и как он выполняется. 

По-этому использовать китайские названия техник нужно. НО использовать китайские иероглифы на русскоязычном форуме - не корректно по отношению к читателям )

Ну, не знаю. По мне так очень познавательно - узнать как записывается то или иное высказывание именно иероглифами. А если кто-то серьёзно интересуется ушу, то и практика чтения иероглифов очень полезна. Тем более, что с переводом сейчас нет проблем - интернет предоставляет широкие возможности.

Разумеется, всё вышесказанное без претензий на окончательную истину. Исключительно личное мнение.

 

"Хэй Ху чу дун"  - "злой тигр выходит из пещеры"

 

Вот здесь как раз иероглифы не помешали бы. Потому что "хэй" это "чёрный" (как вариант). 

Сообщение отредактировал басяня: 17 Январь 2020 - 18:53

[Aндрей]

ещё нужно учесть что по слухам раньше там вместо журавля был гусь, а журавль возник чтоб притянуть к даосизму.. )))

[басяня]

ещё нужно учесть что по слухам раньше там вместо журавля был гусь, а журавль возник чтоб притянуть к даосизму.. )))

Не исключаю. Хотя и гусь в названиях форм, бывает, упоминается. Даосы не запрещают.

[Aндрей]

это он в синъи черный, а в багуа - свирепый, злой.
посмотрю иероглиф на досуге..

[басяня]

это он в синъи черный, а в багуа - свирепый, злой.
посмотрю иероглиф на досуге..

Хе-хе... Иероглиф как раз тот же самый - 黑. Переводится и как "чёрный, мрачный" и как "злой, преступный" и как "тайный, нелегальный". И, да - можно ещё перевести как "чёрный от злости"  .

вот, почитайте на досуге, откроете новые грани английского языка: https://skyeng.ru/ar...gi-v-anglijskom

Извините, уважаемый kek - не работает. Это оффтопик, вообще-то, но если Вы как модератор не возражаете против обсуждения, то попробуйте сами расшифровать фразу  "Richard Of York Gave Battle In Vain".

Сообщение отредактировал басяня: 17 Январь 2020 - 19:09

[Aндрей]

Иероглиф как раз тот же самый - 黑.

Не удивительно, в начале ХХ века школы сильно сроднились.
А что касается варианта перевода - это на откуп представителям школ.
в багуа слышал значение "злой", в синъи - "черный".
имхо вряд ли имелся ввиду цвет, всю фразу на русский я бы по смыслу перевел как "все, пи..ец" ))

Сообщение отредактировал Aндрей: 17 Январь 2020 - 20:02

[андрей огнев]

ещё нужно учесть что по слухам раньше там вместо журавля был гусь, а журавль возник чтоб притянуть к даосизму.. )))

По слухам Юнчунь байхэ цюань назывался просто Юнчунь цюань и лишь после 80-х добавили журавля .( взято из интервью с Пань Сифу)

[Владимир_К]

А теперь, когда мы всё это разобрали, давайте попробуем объяснить человеку, никогда не сталкивавшегося с техникой китайских ушу как правильно перевести в двух словах название приёма 亮掌 (лян чжан) и как он выполняется. 

Тогда, наверное, лучше просто показывать? М.б. даже молча, чтобы не рассеивать внимание) Часто стал смотреть ролики би-шников без звука - немного по-другому воспринимается без вербального шума...

[Aндрей]

давайте попробуем объяснить человеку, никогда не сталкивавшегося с техникой китайских ушу как правильно перевести в двух словах название приёма 亮掌 (лян чжан) и как он выполняется.

В зависимости от того кому объясняем, новичку можно сказать "открытая ладонь", продвинутому - "явная" или "видимая".
а лучше не придумывать, а "как учили нас, так учим и мы" )

p.s.
а как бы вы перевели "Бао Ху Туй Шань"(抱虎推山) ? )))

[ВиШень]

.А теперь, когда мы всё это разобрали, давайте попробуем объяснить человеку, никогда не сталкивавшегося с техникой китайских ушу как правильно перевести в двух словах название приёма 亮掌 (лян чжан) и как он выполняется. 

Я не очень поняла кто должен попробовать это объяснить, тот кто не практикует стиль в котором это присутствует? Это прикольная идея. Или Вы хотите сказать что сами багуашники не могут объяснить что они этим делают и как они данное движение производят? 

ОК. Давайте, чтобы не уходить далеко от журавля, начнём с практически хрестоматийного действия:

白鹤亮翅 - бай хэ лян чи.

Обычно это словосочетание переводят как "белый журавль расправляет крылья", очевидно, предполагая, что название формы описывает некое действие. Причём первые два слова (белый журавль) создают некий ассоциативный образ, а последующие (расправляет крылья) раскрывают характер действия - изнутри наружу или от себя в стороны, соотнося крылья журавля с руками человека.

Начнём с того, что в китайском языке существительные как правило не изменяются по числам. Поэтому журавль может расправить как крылья, так и крыло, а это вполне различающиеся технические действия.

Далее, слово 亮(liàng) - лян может переводиться на русский следующим образом:

- блестеть, сверкать; вспыхивать; излучать свет, светиться;

- звенеть, стать звонким (звучным);

- сделать ясным; выявить, раскрыть, обнаружить, проявить;

- усилить, сделать звонким;

- раскрывать; показывать.

При этом надо понимать, что это всё значения одного и того же слова. Так что же делает крыльями, упомянутый в названии журавль: сверкает, звенит, усиливает, показывает? 

Слушайте, почему когда я к Огневу прихожу на тренировку, ему не сложно за один -два раза объяснить что именно надо делать в той или иной связке движений: светиться, звенеть или усиливать? А у остальных традиков какие-то проблемы трансцендентные. 

[андрей огнев]

В зависимости от того кому объясняем, новичку можно сказать "открытая ладонь", продвинутому - "явная" или "видимая".
а лучше не придумывать, а "как учили нас, так учим и мы" )

p.s.
а как бы вы перевели "Бао Ху Туй Шань"(抱虎推山) ? )))

Вы знаете  написанное часто вообще не понять о чем, но часто ( в Юнчунь Байхэ) все написано иносказательно ,чита ничего не поймешь , пример -две звезды упали вниз , силой срезать бамбук, встречать  солнце, лев открывает пасть .....

Поэтому живой пример и общение с учителем ...... Бабулянь  сложный таолу в МИнхэ, я не мог понять как дышать что напрягать , когда и многое всего . Мастер Ю  брал мои руки прикладывал к своему животу , пояснице  и делал таолу что б я мог понять когда и на сколько сильно надо напрягать , а когда и расслаблять тело . Онлайн и по книжкам  такого не поймешь.

[Bai Asen]

По поводу ушуиских текстов видимо нужно писать большую статью.

В контексте темы обсуждения товарища Сенчукова и его журавля, я упомянул тексты "по кулачному искусству - 拳谱", как замена неконструктивному флуду на предыдущий страницах. Т.Е. чтобы разрешить спор, где Андрей Огнев и Юрий Сенчуков являются адептами одной школы и взаимно говорят что выполняют технику не верно, есть 2 варианта решения задачи - первый эмпирический, второй теоретический. В первом Андрей приходит к ЮЮ ломает или не ломает крылья его журавля и всем становится понятно, кто учит правильно, а кто нет. Во втором случае, когда стороны перебрасываются какими-то репликами в стиле, "ты делаешь из людей инвалидов", "а у тебя нет столько видео техник мастера сколько заснял я“(Ведь по детски звучит, согласитесь?) должны существовать тексты по тренировочному методу (练法), в котором указаны банальные и не банальные условия соблюдения практики и к которым в данном случае, можно прибегнуть как к авторитетному источнику, полученному от учителя. Но т.к. большинству сидящих в теме, ситуация о практике белого журавля предельна ясна, то не понятно зачем флуд? 

А ученику ЮЮ который на видео не завидую. Совсем запутался парень, у кого и чему учится. 

В контексте практики традиционных стилей, знание китайского языка все же является обязательным(имхо). По крайней мере, самообразование и стремление к нему, пусть даже через интернет словарь, является благим делом. Кто-то писал про специальный ритм дыхания и ритмичность звука этих песен....Ребят, не нужно уходить так далеко=)

Трад стили зачастую содержат разные аспекты практики,например часто можно встретить деление :”练法 - тренировочные методы","打法 - методы для боя";"演法 - показательные(демонстративные) методы". В каждом методе существуют свои наставления и устные\письменные передачи. Для чего это нужно?

Как правильно заметил Андрей,много описательных названий:2 звезды упали;срубил бамбук(тут по моему все предельно ясно);лев открывает пасть，лев катит мяч, белая змея выплевывает яд и т.д. Чаще всего это названия техник,ударов, которые относятся к ”打法 - методам для боя". Т.Е. в разных стилях выстраивается определенная тренировочная цепочка усилий\ударов\техник и для простоты запоминания и передачи используются описательные названия. 

Например в 尹氏八卦拳 багуа направления Инь может передаваться так : “进步挑掌；狮子滚球；缠手掖撞 等 - продвигаясь, пробей ладонью;лев катит шар;оплетай руку, бей в пазуху и т.д." - это просто названия технических приемов, которые в каждой школе разные и они менее интересны, хотя дают иногда конкретный образ.

Важное в передаче, это тексты и строфы по “练法 тренировочному методу".  В них тоже в стихотворной форме прописаны образы,требования и условия для тренировки.

Приведу пример словами Шан Юнсяна (мастера СинъИ 20в) :

Учитель Шан однажды пошутил: «Как вы можете узнать, что достигли мастерства? Создайте свой собственный стиль, составьте к нему текстовые наставления и дайте их почитать мне». Учась у старшего поколения, нужно до многого докапываться самим. Я не мог придумать новый стиль, но я составил песенное наставление к форме змеи: «Растянуть спину, подтянуть живот и растереть колени; тело свито из сухожилий, c втирающим усилием шагать(背张腹紧，磨膝盖；浑身腱子，蹭劲走)». Комментарием учителя было: «Просто мелкие наблюдения, ничего интересного». Он как-то сказал мне: «Посмотрите, как хорошо подбирал образы Чен Тинхуа.  Ударить – как поцеловаться, легко и непреклонно. Но Чен Тин Хуа, вместо этого говорил, – двигаться, как целоваться». Учитель Шан пояснил, что когда мужчина и женщина соприкасаются губами, они сразу чувствуют контакт(по материалам 逝去的武林 - потерянный мир боевых искусств).

Поэтому часто в таких методиках по тренировочным методам могут присутствовать как конкретные условия типа "空胸拔背下塔腰，纽步合膝抓地牢 - опустоши грудь, округли спину, опусти поясницу, скручены шаги, сомкнуты колени, крепко хватай землю"(но это на самом деле очень банальные строфы из большинства школ багуа), так и образные условия, типо того, что написано выше у Шан Юнсяна. 

Извините за стену текста

Сообщение отредактировал Bai Asen: 18 Январь 2020 - 14:44

[басяня]

Я не очень поняла кто должен попробовать это объяснить, тот кто не практикует стиль в котором это присутствует? Это прикольная идея. Или Вы хотите сказать что сами багуашники не могут объяснить что они этим делают и как они данное движение производят? 

Я ничего не хочу сказать. Вы попросили привести пример терминов, которые невозможно точно перевести на русский язык - я привёл.

На всякий случай, подозревая, что Вы не очень глубоко разбираетесь в китайском, пояснил почему конкретное выражение не переводится точно на русский - ввиду отсутствия в русском языке точных соответствий. Возможно мои объяснения были слишком сложными. В таком случае - мои извинения.

И, да - Вы просили пару-тройку терминов. Можем поступить проще. Я бы сказал, что, например 挑拳(tiāoquán), 撩拳 (liāoquán) и 栽拳 (zāiquán) также не имеют точного соответствия в русском языке.

Слушайте, почему когда я к Огневу прихожу на тренировку, ему не сложно за один -два раза объяснить что именно надо делать в той или иной связке движений: светиться, звенеть или усиливать?

Потому что ключевые слова здесь "прихожу на тренировку". На тренировке и я бы объяснил что надо делать (уточняю, чтобы опять не быть понятым неправильно: это не было приглашение на тренировку), но мы же сейчас говорим не о тренировке, а о переводе. Причём не просто о переводе, а во время общения в интернете, когда собеседники не видят друг друга и коммуникация затруднена даже при общении на русском языке.

А что касается варианта перевода - это на откуп представителям школ.
в багуа слышал значение "злой", в синъи - "черный".

Фишка в том, что для китайцев это один тигр. 

А вот попытка перевести на русский это единство устраняет и у нас появляется два тигра - один в синъи, один в багуачжан. На самом же деле тигр, который сидит в пещере и хочет из неё выйти в синъи или в багуа, он и злой и чёрный одновременно - такой себе тигр Шредингера. 

Тогда, наверное, лучше просто показывать? М.б. даже молча, чтобы не рассеивать внимание) 

Ну, собственно, да - лучше показывать. Но чтобы внимание не рассеивалось лучше говорить повышенным тоном, а может и пару раз стукнуть - тогда внимание предельно сосредоточено и доходит быстрее. 

В зависимости от того кому объясняем, новичку можно сказать "открытая ладонь", продвинутому - "явная" или "видимая".

А если надо написать текст, который будет читать неизвестно кто? Или рассказывать в интернете человеку, который старательно не понимает?

а лучше не придумывать, а "как учили нас, так учим и мы" )

Единственно правильный метод, как мне кажется. Но и свою голову на плечах иметь не мешает. 

p.s.а как бы вы перевели "Бао Ху Туй Шань"(抱虎推山) ? )))

Ну, если буквально, то как вариант "обхватить тигра, сдвинуть горы", но я бы предпочёл не переводить, а послушать и посмотреть человека, который это упражнение показывает. Всяко полезней.

Сообщение отредактировал басяня: 18 Январь 2020 - 16:26

[ВиШень]

Я ничего не хочу сказать. Вы попросили привести пример терминов, которые невозможно точно перевести на русский язык - я привёл.
На всякий случай, подозревая, что Вы не очень глубоко разбираетесь в китайском, пояснил почему конкретное выражение не переводится точно на русский - ввиду отсутствия в русском языке точных соответствий.

Смешались в кучу кони, люди 
 
亮掌 переводится либо как раскрыть ладонь, либо как яркая, светлая ладонь. Конкретнее будет зависеть от контекста в тексте, ещё конкретнее - от стилевой трактовки. Если Вы этого не знаете, то похоже проблемы с китайским у Вас, а не у меня. 
 
 

Возможно мои объяснения были слишком сложными. В таком случае - мои извинения.

 

 

Вы вообще не потрудились объяснить, вы изволили лить воду

 

Я бы сказал, что, например 挑拳(tiāoquán), 撩拳 (liāoquán) и 栽拳 (zāiquán) также не имеют точного соответствия в русском языке.

Особенно когда не тренируетесь. В прочих случаях объясняется всё. Ну, кроме нейданя, по понятным причинам (это психопрактики) 

 

Ну, если буквально, то как вариант "обхватить тигра, сдвинуть горы", но я бы предпочёл не переводить, а послушать и посмотреть человека, который это упражнение показывает. Всяко полезней.

А я бы предпочла уточнить к чему это имеет отношение - к проявляемым качествам, или к какой-то идее. Потому как тигры и горы чаще являются как раз идеями, нежели чем упражнениями. 

[Samuke]

 Т.Е. чтобы разрешить спор, где Андрей Огнев и Юрий Сенчуков являются адептами одной школы и взаимно говорят что выполняют технику не верно, есть 2 варианта решения задачи - первый эмпирический, второй теоретический. В первом Андрей приходит к ЮЮ ломает или не ломает крылья его журавля и всем становится понятно, кто учит правильно, а кто нет. Во втором случае, когда стороны перебрасываются какими-то репликами в стиле, "ты делаешь из людей инвалидов", "а у тебя нет столько видео техник мастера сколько заснял я“(Ведь по детски звучит, согласитесь?) должны существовать тексты по тренировочному методу (练法), в котором указаны банальные и не банальные условия соблюдения практики и к которым в данном случае, можно прибегнуть как к авторитетному источнику, полученному от учителя. Но т.к. большинству сидящих в теме, ситуация о практике белого журавля предельна ясна, то не понятно зачем флуд? 

 

 

Когда прозанимался пару лет      . Тренировался бы дольше (лет с десяток) знал бы что данный спор решить невозможно, и это нормально. Если не все, то многие поливают друг друга отцеженной в процессе возгонки чистого ян субстанцией