|
ФБИ не БИ?
#1
Отправлено 19 Январь 2017 - 13:15
Продолжим здесь?
"Филиппинские боевые искусства - не БИ? А чем они отличаются от многих других школ современных БИ?"
#2
Отправлено 19 Январь 2017 - 13:29
Давайте сразу уточним: подобная тема (плодясь и размножаясь) может возникать в различных ветках - по различным направлениям.
У меня конкретное предложение:
1. Тему - в общие вопросы;
2. Название тему - изменить на.... ну, к примеру: "Что является Боевым Искусством: Определение и основания".
Сообщение отредактировал Kombatant: 19 Январь 2017 - 13:30
#3
Отправлено 19 Январь 2017 - 13:33
Идея создания темы возникла при обсуждении темы "Зачем обезоруживаете в Хапкидо".
Продолжим здесь?
"Филиппинские боевые искусства - не БИ? А чем они отличаются от многих других школ современных БИ?"
А можно ссылку на место возникновения идеи. А то непонятно, чем филиппинка радикально отличается от японщины, китайщины, корейщины
- Drake, джерри, Kombatant и еще 1 это нравится
#4
Отправлено 19 Январь 2017 - 13:42
В общих чертах история возникновения "филиппинки", во многом схожа с "корейщиной".
Национальные движения середины 50-ых годов XX века привели к созданию стилей смешавших местные традиции с традициями стран, чьими колониями они были. В Корее, это - тхэквондо, хапкидо, кумдо и другие. В Филиппинах, это - арнис, кали, эскрима.
- ВиШень это нравится
#5
Отправлено 19 Январь 2017 - 13:46
http://budo.communit...age-4#entry7407
В общих чертах история возникновения "филиппинки", во многом схожа с "корейщиной".
Национальные движения середины 50-ых годов XX века привели к созданию стилей смешавших местные традиции с традициями стран, чьими колониями они были. В Корее, это - тхэквондо, хапкидо, кумдо и другие. В Филиппинах, это - арнис, кали, эскрима.
Это смешение в кучу: под "Боевым искусством" подразумевается целый КОМПЛЕКС школ того или иного континента или страны...
Вместо того, чтобы выделять одну конкретную школу. Либо - направление.
В любой стране есть различные виды единоборств, которые многие именуют БИ. Однако, одни из них - являются БИ, а другие - нет. И, это отнюдь НЕ значит, что все они - "Восточные БИ". Или "ФБИ". Или "Русские БИ", и т.д.
ЗЫ: Такая постановка вопроса - несколько путает, как мне кажется...
Сообщение отредактировал Kombatant: 19 Январь 2017 - 13:54
#6
Отправлено 19 Январь 2017 - 14:04
В ФБИ есть много школ, которые хотя и отличаются названиями, но во многом очень схожи друг с другом. Я поэтому и написал "филиппинка". На каком то этапе, мне было интересно, я принял участие в семинарах по Комбатан, Модерн Арнис, Филиппино Комбат Систем, Абанико Трес Пунтас, Ипит-Пилипит, Инаян Эскрима. В чем то они разные, в чем то одинаковые. Конечно же, можно задать вопрос о проверке в боях, истории, практичности и так далее. Но, эти же вопросы можно задать и в Хапкидо. И многие ответы будут похожи
- джерри и New Way это нравится
#7
Отправлено 19 Январь 2017 - 16:57
В потоке сознания каждого адепта того или иного стиля - изучаемый стиль может считаться БИ... Зачастую и считается. Но, стиль "гипотетически боевой", не опробованный "в бою" - вряд ли может претендовать на такое громкое определение. Считать так или иначе - может любой: по тем или иным причинам, но... необходимо официальное признание. И,не группой заинтересованных лиц, а - соответственным государственным аппаратом (силовыми структурами). Почему - государственным? Потому что монополия на нанесение телесных повреждений (включая летальные) физическим лицам - принадлежит этим структурам, которые апробируют его в реальных условиях, подбирают и ставят на вооружение - наиболее эффективные системы... Во всяком случае, декларируемый данными структурами тренд - именно таков. К таким структурам относятся: вооруженные силы, а также многочисленные государственные силовые ведомства, которым официально разрешено (для выполнения поставленных служебных задач) применять "боевые приемы борьбы" и т.п.
А, вот если тот или иной стиль стоит (или стоял когда-либо) на вооружении тех или иных силовых структур (того или иного государства) и успешно себя зарекомендовал: для выполнения поставленных служебных задач, то он, априори может считаться БИ, ИМХО... Исходя из данного определения - БИ могут быть современные и традиционные. Если очень грубо классифицировать.
Впрочем "успешно" - не обязательно. Достаточно - только "если стоял...". Потому как, ни одна силовая структура - никогда в жизни не сознается, что поставила у себя на вооружение (под влиянием тех или иных факторов) неэффективный стиль...
Вот почему многочисленные авторы современных стилей - так настойчиво пытаются сделать свои стили изучаемыми: в тех или иных подразделениях (даже - отдельных) различных министерств и ведомств... И - ранее, и - в настоящее время.
ЗЫ: Я, имею ввиду термин "Боевое искусство" - применительно к рукопашной схватке...
Иными словами - получается понятие (как я думаю):
Боевое искусство (применительно к определению рукопашной схватки) – это целостная система технических приемов и действий невооруженного (либо вооруженного холодным оружием) человека, предназначенная для защиты (либо атаки) в отношении одного либо нескольких невооруженных (либо вооруженных холодным оружием) людей, официально стоящая (либо стоявшая ранее) на вооружении силовых структур того или иного государства (полностью, либо в характерной ее части), и – успешно способствующая (способствовавшая) решению поставленных перед этими структурами служебных задач.
Сообщение отредактировал Kombatant: 19 Январь 2017 - 17:01
- джерри это нравится
#9
Отправлено 19 Январь 2017 - 18:52
Так уже обсуждали и не один раз...
Могу перенести в ту ветку, а клонов создавать не зачем.
(Виновато): Да, упустил из виду... Лучше, тогда - перенести, пожалуй: если старттопик не против.
Купировав посты-дубли (на усмотрение модераторов, естественно). Если не затруднит.
...БИ - термин пришедший в обиход благодаря именно самурайским традициям, поэтому традиционно соотносятся не сколько с самозащитой, а с деятельностью непосредственно связанной с служебной необходимостью.
Хапкидо и Тхэквондо формировались в недрах военных и силовых ведомств, поэтому их логично причислить к БИ. Кумдо - путь меча, само-собой, опять же, самурайские корни. А филипинка формировалась в народной среде и к профессиональному военному сословию отношения не имела до настоящего времени. Разве нет?
Сообщение отредактировал Kombatant: 19 Январь 2017 - 19:08
#10
Отправлено 19 Январь 2017 - 19:23
В "филиппинке" техники атак и защит с оружием (против оружия) начинаются сразу. В некоторых это палка, в некоторых нож....
Отмечу, что в "филиппинках" помимо школ изучающих работу с холодным оружием - есть ряд школ, изучающих работу без холодного оружия. Либо - комбинирующая эти два направления.
Ну, к примеру - Сикаран, Панантукан, или Думог.
Сообщение отредактировал Kombatant: 19 Январь 2017 - 19:24
#11
Отправлено 20 Январь 2017 - 00:33
Хотя, согласно теории причастности стиля к силовым структурам, делает как минимум одну российскую школу НБ - школами БИ. Судя из новостной ленты в ФБ, руководитель российской школы " Толпар" Кирилл Любин сегодня проводил очередной семинар для силовых структур. Сегодня в Кремле для ФСО РФ. Кстати, они недавно стали членами РСБИ. Выступали на фестивале БИ в Берси. Так, что уже имеют несколько видов официального признания При всем моем уважении к Кириллу, его школа не является принципиально другой школой, чем другие. Но, признаний имеет больше. Личный фактор самого Кирилла, как личности
Сикаран, Панантукан, Дюмог, согласен не оружейные стили. Кстати, для некоторых стилей это отдельные разделы, которые изучаются в рамках Школы. И далеко не всегда это отдельный стиль.
Теория о происхождении ФБИ "из народной среды", наверное интересна, но откуда она взялась? Было время и Карате преподносилось, как "крестьянский стиль против самураев", но подтвердилась ли данная теория?
Я встречал, разные мнения о происхождении ФБИ. Самая красивая легенда о легендарном вожде Лапу Лапу, который в поединке убил Магеллана. И возведение истории ФБИ к истории борьбы филиппинцев против испанских завоевателей.
Видел статью-исследование, которая разоблачает подвиги борцов с испанцами и предполагает, что на самом деле ФБИ это упрощенное самими филиппинцами испанское фехтование.
Сейчас, Денисом Черевичником - автором "Всемирной истории поножовщины", готовится книга о том, что исторически ФБИ вообще не было и все эти школы типичные новоделы, созданные в середине ХХ века.
- Hapkido Lab., джерри и Kombatant это нравится
#12
Отправлено 20 Январь 2017 - 03:52
Разве в истории Филиппин было такое культурное явление, как "школа БИ"?
т.е. были на Филиппинах кланы (как у япов.), чтобы при них возникло такое историческое явление, как "школа БИ", в которых преподавалос БИ клана?
"Искусство" - дело тонкое
"ремесло" - дело грубое
если единоборство примитивно (можно разучить за 2-3 года), то это не искусство, а ремесло
Где ищешь - там и дорога;
Где остановился - там и конец.
#13
Отправлено 20 Январь 2017 - 08:10
ИМХО я не знаю стилей, которые можно выучить за 2-3 года. При этом, я знаю людей, которые выучили стили за 2-3 года
- New Way это нравится
#14
Отправлено 20 Январь 2017 - 08:28
Причастность к силовым структурам удобная тема для разных спекуляций. Когда Пикити Терсия Кали начала официально преподаваться в морской пехоте Филиппин, то ее руководитель резко окрестил все остальные Школы небоевыми ...
Хотя, согласно теории причастности стиля к силовым структурам, делает как минимум одну российскую школу НБ - школами БИ. Судя из новостной ленты в ФБ, руководитель российской школы " Толпар" Кирилл Любин сегодня проводил очередной семинар для силовых структур. Сегодня в Кремле для ФСО РФ. Кстати, они недавно стали членами РСБИ. Выступали на фестивале БИ в Берси. Так, что уже имеют несколько видов официального признания
Сейчас очень многие школы-новоделы (и не обязательно НБ) проводят свои семинары для силовых структур. Но, это - отнюдь НЕ значит (согласно той же "теории"), что стиль этих школ - "стоит на вооружении". Официально.
В Перми (к примеру) - проводят семинары одни школы, в Питере -другие, в Костроме - третьи.
Что же касается ФСО - тут та же картина: достаточно поинтересоваться: что указано в официальных наставлениях по Физ.подготовке данной структуры.
Представители МВД (к примеру) - тоже состоят во многих федерациях и выступают по многим направлениям (на различных фестивалях и соревнованиях), но это НЕ значит, что в МВД эти направления "официально приняты на вооружение". Элементы - да, безусловно изучаются, может быть даже, кое-что интегрируется: в тот или иной движок изучаемой базы...
... я знаю людей, которые выучили стили за 2-3 года
С нуля?
Или, все-таки - имея предварительную подготовку по другим направлениям?
Сообщение отредактировал Kombatant: 20 Январь 2017 - 08:29
- Hapkido Lab. это нравится
#15
Отправлено 20 Январь 2017 - 08:43
" ... с нуля" - поясню, есть люди, которые считают, что они выучили стиль. Но, это не значит, что они его действительно выучили. Как и наоборот, через -надцать лет, люди говорят, что продолжают учиться и все ещё ученики, но это не значит, что они все еще ученики.
ФБИ достаточно объемные стили, чтобы их быстро выучить. Уже поэтому на ремесло не подойдут.
#16
Отправлено 20 Январь 2017 - 09:55
Заинтриговался системой Толпар, посмотрел информацию и вот некоторые выводы относительно просмотренной информации:Причастность к силовым структурам удобная тема для разных спекуляций. Когда Пикити Терсия Кали начала официально преподаваться в морской пехоте Филиппин, то ее руководитель резко окрестил все остальные Школы небоевыми и коммерческими, что впрочем не помешало ему ввести достаточно большую систему взносов в своей международной организации. И кстати привело к отколу нескольких мастеров, основавших свои Школы, которые технически практически одно и тоже, но к морской пехоте уже отношения не имеет. Стали они от этого БИ или не стали? И действительно ли настолько сильно отличаются остальные Школы от Пикити Терсия Кали, чтобы не считать их БИ, просто потому что кто то продвинул ПТК в морскую пехоту?
Хотя, согласно теории причастности стиля к силовым структурам, делает как минимум одну российскую школу НБ - школами БИ. Судя из новостной ленты в ФБ, руководитель российской школы " Толпар" Кирилл Любин сегодня проводил очередной семинар для силовых структур. Сегодня в Кремле для ФСО РФ. Кстати, они недавно стали членами РСБИ. Выступали на фестивале БИ в Берси. Так, что уже имеют несколько видов официального признания При всем моем уважении к Кириллу, его школа не является принципиально другой школой, чем другие. Но, признаний имеет больше. Личный фактор самого Кирилла, как личности
Сикаран, Панантукан, Дюмог, согласен не оружейные стили. Кстати, для некоторых стилей это отдельные разделы, которые изучаются в рамках Школы. И далеко не всегда это отдельный стиль.
Теория о происхождении ФБИ "из народной среды", наверное интересна, но откуда она взялась? Было время и Карате преподносилось, как "крестьянский стиль против самураев", но подтвердилась ли данная теория?
Я встречал, разные мнения о происхождении ФБИ. Самая красивая легенда о легендарном вожде Лапу Лапу, который в поединке убил Магеллана. И возведение истории ФБИ к истории борьбы филиппинцев против испанских завоевателей.
Видел статью-исследование, которая разоблачает подвиги борцов с испанцами и предполагает, что на самом деле ФБИ это упрощенное самими филиппинцами испанское фехтование.
Сейчас, Денисом Черевичником - автором "Всемирной истории поножовщины", готовится книга о том, что исторически ФБИ вообще не было и все эти школы типичные новоделы, созданные в середине ХХ века.
Вот интересно, на сайте толпар, что выдал гугль написано:
В 2002 году благодаря Якименко Н.А. (Руководитель Школы с 2002 по 2011 год) и Любину К.А. (Заместитель Руководителя Школы с 2002 по 2011 год, Руководитель Школы с 2011 года по настоящее время) система была адаптирована для преподавания гражданскому населению, основной упор в которой делался на самооборону. С этого момента в Школе появляется направления самообороны и спортивного ножевого боя которое открыто преподается населению. Но даже в спортивном варианте система сохранила свой выраженный прикладной характер поэтому при наборе существуют возрастные и иные ограничения. http://tolpar.org/about/
Вызывает вопросы следующие строки: "система была адаптирована" и "система сохранила", то-есть, намекают, что система существовала всегда, возможно даже до рождества христова или времён зарождения буддизма и изображения славянских рунических рисунков как бы должны намекать на исконность-посконность системы, но, как следует из пресс-релиза, она имела закрытый, элитарный характер, наверняка ведуны ей владели или может даже казаки-характерники?!
А внешность руководителя, не смотря на деловой костюм, как у лесного волшебника https://pp.vk.me/c83...aTQgbF2QP5o.jpg
Видимо хорошие пиар-менеджеры работают А принципы школы - набор общепринятых бла-бла http://tolpar.org/about/articles/60/Интересно, а финны в курсе, что у них есть система боя с ножом?
А где же сами Ба Гуа?"Ничеготакого у нас нет!" (С)
Ну как я и думал, приходят люди которым даются основные общие понятия, далее идёт обычная "накатка" спаррингового опыта.Мама я партизан!
https://youtu.be/jDJF79tkGm8
Очень здорово наоминает раскрутку системы Кадочникова
- Неофит, Kombatant и New Way это нравится
#17
Отправлено 20 Январь 2017 - 11:13
Я понимаю ваши доводы о "боевом - не боевом". Их можно принять, как концепцию, с которой кто то согласится, а кто то сможет спорить вечно..
Безусловно. Тем более, что узаконенного (либо научного) однозначного определения термину "Боевые искусства" - нет. Каждый под данным термином - понимает что-то своё, выносит свои критерии. Да и мои доводы - не идеальны, чего уж там...
Но, надо же (все-таки) от чего-то отталкиваться в определениях. Потому как в настоящее время этих самых "Боевых искусств" - как блох на бездомной собаке, и каждое претендует на "утерянные в веках корни, которые - вот, только мы и сохранили", либо на "секретные разработки секретных лабораторий секретных спецназофф"... А, копнешь глубже... Мда.
..." ... с нуля" - поясню, есть люди, которые считают, что они выучили стиль. Но, это не значит, что они его действительно выучили. Как и наоборот, через -надцать лет, люди говорят, что продолжают учиться и все ещё ученики, но это не значит, что они все еще ученики.
ФБИ достаточно объемные стили, чтобы их быстро выучить. Уже поэтому на ремесло не подойдут.
Вы немножко меня НЕ поняли (или я невнятно объяснил, скорее всего). Попробую более многословно:
Когда мы рассматриваем то или иное БИ - мы видим, что оно комплексное (должно быть). То есть, представляет собой систему поэтапного физического (и прочего) развития, по принципу "от простого к сложному". И, в первую очередь - специальными и общефизическими упражнениями упражнениями развиваются общие кондиции организма: физическая сила, ловкость, координация, морально-волевая подготовка и пр. Только потом, на основе развитых качеств начинает строиться техника - поэтапно, постепенно усложняясь: в соответствии с развивающимися свойствами и навыками. Это и составляет методологическую базу того или иного БИ/СЕ (если оно таковым является). Комплексный всесторонний подход, основанный на принципах биомеханики и анатомии.. Включая - режим дня, диету (как это не удивительно), а также - многие иные вещи. "С нуля" - это значит "с уровня полного новичка ничем до этого не занимавшимся"
Вместо этого, на всех (практически) семинарах видна только ТЕХНИКА. Во многих случаях - спорная. В некоторых случаях - сводящаяся к индивидуальным техническим (и скоростным) качествам инструктора, которые повторить достаточно сложно.
Если боец занимался до НБ каким-нить единоборством - он эти основные вещи и принципы более или менее знает. И у него уже развиты определенные качества. А у стилей НБ - я таких методик (учебников, пособий, наставлений) НЕ встречал. Не исключаю, что они были - ранее (когда холодное оружие было основным в армиях), но - это уже будет скорее, исторической реконструкцией.
Да и документального научного подтверждения требует: книг там всяких, свитков или папирусов...
Сообщение отредактировал Kombatant: 20 Январь 2017 - 11:14
#18
Отправлено 20 Январь 2017 - 12:39
Надо исходить из того, что нож - это вспомогательное средство ведения ближнего боя, как саперная лопатка или кастет.
- New Way это нравится
#19
Отправлено 20 Январь 2017 - 12:43
#20
Отправлено 20 Январь 2017 - 12:56
Напомню, что я уже сообщал, что ФБИ и НБ это разные стили(Школы, направления). При этом, некоторые занимаются и тем и другим, а некоторые категорически не приемлют другое направление.
Да там - вообще, сплошная махновщина экзотика:
...В стиле думог бой ведется голыми руками. Действительно, на первый взгляд может показаться, что в руках бойца, практикующего данный стиль, ничего нет. Однако на самом деле это заблуждение. Во-первых, между пальцами рук думогуэро (практикующего думог) помещен зуб насекомого atipalo (видимо, церк уховертки), шип растения или металлический штырь, смазанные ядом. Во-вторых, руки бойца сами по себе являются довольно опасным "оружием", так как они также заблаговременно пропитаны ядом. Чтобы отравляющее вещество не вредило самому думогуэро, он на протяжении 49 дней проводит подготовку: вначале окунает руки в горячий отвар красного перца, потом - бьет песок. Процедура повторяется до полной потери чувствительности рук. После этого боец смазывает руки ядом (чаще всего змеиным) и в бою старается попасть в глаза или в рот противника. Даже одного удара достаточно, чтобы привести к смертельному исходу (в зависимости от типа яда смерть может наступить сразу, а может настичь пораженного спустя несколько дней). Кстати, пропитывание рук ядом зачастую применялось и практикующими другие стили филиппинских боевых искусств, и даже простыми гражданами, которые таким способом пытались увеличить свои шансы на победу в стычках различного рода... http://www.molomo.ru...hilippines.html
Сообщение отредактировал Kombatant: 20 Январь 2017 - 12:57
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных