Сообщений в теме: 218

[Владимир_К]

ММАшник тоже молодцом. Правильно старичков вызывает.

рушит авторитеты на корню)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 21 Май 2020 - 23:07

[DENYA]

рушит авторитеты на корню)

 

И чем старше, тем лучше)

[Владимир_К]

И чем старше, тем лучше)

я и говорю - на корню, патриархов выбивает)
 

[амдатр]

Вот и закончился у мужика бизнес в Великобритании     

почему? оздоровительное тайцзи сможет вполне. если восстановится. очень странное видео, нормальных ударов практически не было, а такой нокаут....

[DENYA]

я и говорю - на корню, патриархов выбивает)
 

 

Уверен, он крепко отлупит некоего Ивана Петровича Лебединского. И пох, что тот 4 МС по боксу подготовил...

[Владимир_К]

Уверен, он крепко отлупит некоего Ивана Петровича Лебединского. И пох, что тот 4 МС по боксу подготовил...

тут оба придурки. Один - что вообще поперся получать по голове в таком возрасте, а второй - что с пенсионером связался.
 

[DENYA]

тут оба придурки. Один - что вообще поперся получать по голове в таком возрасте, а второй - что с пенсионером связался.
 

 

Все норм. Главное, бабло и хайп.

[Aндрей]

Ни что так не мотивирует к более усердным занятиям ТКБИ, как очередной "публичный провал" "признанного мастера" ))

[shock]

Уверен, он крепко отлупит некоего Ивана Петровича Лебединского. И пох, что тот 4 МС по боксу подготовил...

За Ивана Петровича 4 МС-а  могут выступить. А этому выставить некого, поэтому сам пошел...

[Владимир_К]

За Ивана Петровича 4 МС-а  могут выступить. А этому выставить некого, поэтому сам пошел...

надо было какой-нибудь традиционный прибамбас в рукаве прихватить - вот бы смешно вышло)
 

Сообщение отредактировал Владимир_К: 21 Май 2020 - 23:23

[shock]

почему? оздоровительное тайцзи сможет вполне. если восстановится. очень странное видео, нормальных ударов практически не было, а такой нокаут....

Не , даже если бы я занимался у него оздоровительным... я бы тож свалил. Ну о каком здоровье идет речь , если человек в здравом уме и твердой памяти полез отшибать себе голову абсолютно не представляя что его там ждет...

[kot2]

ММАшник тоже молодцом. Правильно старичков вызывает.

   Старичка выходить на бой никто не заставлял. Больше того - судя по тексту стартового поста оппонент его даже не вызывал, он сам вызвался. Следовательно его возраст это исключительно его проблема. Разумеется, если он вменяем и дееспособен.
 

[ura]

Не слышал о таком мастере ничего . Посмотрел в интернете

 

 

Вот эти странные выкрутасы руками ногами и телом ни к какому стилю тайцзицюань отнести не могу. Зато нарушено и гуляет все что можно. Странный авторский новодел. 

[ВиШень]

Не , даже если бы я занимался у него оздоровительным... я бы тож свалил. Ну о каком здоровье идет речь , если человек в здравом уме и твердой памяти полез отшибать себе голову абсолютно не представляя что его там ждет...

да я б тоже ушла б от своего , если бы он бегал боксеров бить. Дурь индуктивна, знаете ли

[shock]

 

Мне тут ученики скинули очередную оправдалку для наших ушуистов ... Приведу ее здесь , а потом напишу свое мнение :

 

НиХао Друзья!

После недавних дебатов в нашей группе   и очередного холивара в отношении этих детских вопросов: "где спарринги в ТКБИ?", "ТКБИ не работает", "ММА сильнее всего" и т.д. столкнулся, как ни странно, с некоторыми товарищами, которые всё ещё не понимают сути ТКБИ  (традиционные китайские боевые искусства) и находятся в плену узкого представления (обусловленного часто спортом) что вообще такое традиционка. Пусть эта статья будет если не точкой, то по крайней мере ответом тем, кто умеет слушать и понимать. Хотя есть секта "ТКБИ не работает, вся слава ММА!!!", там уже бесполезно, буду просто удалять :-)

Итак, немного отмотаем назад, в последнее время  в сети всё больше и больше появляется видео под условным названием "избиение младенца", где с одной стороны выходит более менее подготовленный спортсмен от единоборств, а с  другой китайский пенсионер, возомнивший себя мастером (вот последний такой пример с псевдомастером от тайцзи...

Заканчивается оно конечно всё плачевно для последнего. К этому видео мы ещё вернёмся. А сейчас - немного ликбеза и истории, хотя на эту тему написано масса статей уже, у того же Dmitry Moiseev , поэтому я ничего нового не скажу, а быстро пробегусь.

Итак, упадок традиционного ушу начался не вчера, а ещё в конце 19 в.  - начале 20 в. 

Основные моменты:

во время боксёрских восстаний вместо традиционной индивидуальной подготовки в русле "мастер-ученик" начали массово готовить больший группы людей, часто с помощью некоторой "сакральной"  формы тао, заменив тем сам реальную индивидуальную боевую подготовку на некую мистификацию с большим налётом внушения и ритуалистики. Всё это привело к очень плачевным результатам "боксёрского восстания"

когда вера в свою неуязвимость  и бессмертие была просто уничтожена пулями и пушечными снарядами;

создания в начале 20 в. всякого рода ассоциаций (самая известная Ассоциация Цзинъу) и обществ физического развития, где взят курс на отход от старых методов (часто клановых и закрытых),  в этих ассоциациях провозглашалась цель - это оздоровление нации, патриотизм и восприятие духа. Уже тогда многие традиционные методы претерпели существенные отличия. Изучалось одновременно множество стилей, а также западные виды спорта.

постоянное распространение огнестрела естественно убавило прыть многих практикующих ТКБИ, хотя в Китае  у народа его практически было очень мало, но этот фактор также сыграл свою роль в постепенную деформацию и стагнацию традиционного ушу;

далее несколько войн - гражданская (между Гоминьданом и компартией), время военных клик (когда все  у кого был хоть какой-то военный отряд провозглашали себя правителями местности), далее война с Японией, опять гражданская и победа коммунистов  с провозглашением КНР в 1949 г. Всё это приводило как к уничтожению большого количества людей (в том числе и носителей реального мастерства), так  и не давало возможности обучаться и обучать (голод, разруха, война, не до того было);

потом Культурная Революция, где под удар попали многие мастера, как "пережитки феодального прошлого", 10 лет уничтожались почти что физически, а также громадное количество текстов, документов, храмов и монастырей (в том числе там где практиковали боевые искусства) и т.д. Один из моих учителей по багуа например  - 8 лет был  в "отсидке" на трудовом поселении. Хотя мастера и старались продолжать тренировки подпольно, но многие просто не выжили;

сразу после этого ещё долго сохранялся запрет на изучение и практику именно боевых разделов. Т.е. формы тао катать можно, а вот парную, боевую работу - нельзя. Реальное оружие было замещено (до сих пор) на игрушечные жестяные шелестелки.

создание спортивной гимнастики ушу и спортивного единоборства под эгидой государства - стало полной подменой реального ушу с его множеством боевых методов и методик добило во многом уже и без того уничтоженное традиционное ушу. Хотя как ни странно к его созданию приложили руку многие традиционные мастера.

Итак - эти и другие причины (главная из которых это отсутствие социального запроса на потребность в традиционном ушу) привели на данный момент практически к  почти полному угасанию и вымиранию реального традиционного боевого искусства Китая, которое теперь называют ушу (хотя правильнее было бы говорить чуантун угун (или традиционная боевая практика), так как ушу (шу - искусство) всё же о чем-то высоком, а боевое является не высоким, а утилитарными, для конкретных нужд  и задач. И один из мастеров реального чуантун угун, великий мастер Ма Ханьцин говорил, что около 10% школ китайского ушу имеют боевую составляющую, а ведь это было  в 80-90х годах 20 века, а сейчас 20 г. 21 века, т.е. за 30 лет ушло много серьёзных мастеров, которые  к сожалению не оставили после себя учеников. Как говорил ещё один мой учитель, господин Ди Гоюн : "Мы не достигли того, что умели наши учителя, но наши ученики не смогли достигнуть наших умений". Т.е. происходит стагнация и угасание чуантун угун  (что в общем-то природно, т.е. соответствует законам порождённых проявлением Дао: рождение-рост-зрелость/кульминация-угасание/стагнация - смерть).

Теперь вернёмся к сути темы этой статьи: "традиционное vs спортивное". Эти две  вещи невозможно ставить в один ряд и сравнивать их глупо. Так как они имеют совершенно разные задачи, цели,  а соответственно  и методы подготовки. Спорт это спорт, он нужен. Кстати ММА это тоже спорт (в котором много ограничений) и бизнес. У спорта (а часто профф. спорт это большой шоу бизнес) своя потребность, свой социальный запрос, своя ниша, своя культура, свои методы. Но чунтантун угун ("традиционка") - это совсем другая тема (которая на данный момент уже почти почила), которую нельзя отделить искусственно от тех людей, для которых она была частью жизни. Главным образом целью чуантун угун это было выживание в достаточно сложных условиях (от охраны караванов, до защиты сёл от нападений, от подготовки армии до телохранителей вип-персон), т.е. чуантун угун это прежде всего для реальной жизни, там где нужно калечить (с разной степенью тяжести) жизнь другого или других что бы уберечь свою жизнь или вверенные тебе жизни. Это главное отличие от спорта. И оно принципиальное. Поэтому чуантун угун ставку делало не на рукопашные методы, а на оружейные прежде всего. Да и безоружные методы предполагают множество "иезуитских" приёмов применения.  Например поражение/разрыв/разлом суставов (в том числе 7-го шейного), воздействия на нервные окончания и точки мередианов (дянь сюэ), перекрытие дыхательных путей (от обморока до смерти), удары  в глаза горло и пах и так далее, методик и методов не счесть. Теперь вопрос. Как это применять в спарринге?  Ответ  - никак. Таки вещи невозможно применить, ибо применение - это травма, а не применения - это игра (в которой нет боевого смысла). Поэтому в реальных боевых школах существовали методики (а в некоторых и сегодня существуют) когда тебя плавно подводили к такому применению, а дальше это уже дело Духа, насколько в реальной ситуации ты сможешь это применить. Это очень похоже на использования ножа. Вы много видели спаррингов с боевым ножом? Нет, вы их совсем не видели. А почему же? Разве боевой нож не работает? Работает, но это или убийство или ранение (есть пару видео на ютюбе с применением ножа, это доля сек и труп, с этических соображений приводить не буду здесь). А вот эти прыгания с заменителем ножа (резиновым или деревянным) является подменой, фэйком и вводит человека в иллюзию и заблуждение, так как реальный бой на ножах не является спаррингом. Вот такая же ситуация и  с реальной традиционкой. Только вместо ножа наГУНивалась (натренировывалась до совершенства) рука, нога, колено, локоть, техническое действие и т.д. Т.е. например в багуа с помощью нейгун и спец. методов наработки ладонь должна иметь такой удар "что бы противник начал харкать кровью"  (как сказал мастер Ма Чуаньсюй), а не эта возня в спарринге. Вообще сам спарринг спортивный является порождением западной культуры.  Для многих это будет сейчас откровением и шоком, но это правда. Ну какой спарринг  с боевым топором, саблей или копьём? Это - труп через 1 сек. Вот также примерно и  с кулачными системами. Сейчас это звучит непонятно, дескать "покажи нам таких мастеров". Сейчас скажу об этом, но прежде скажу ещё такое - сегодня практически никто кто занимается ушу не тренируется по старым методикам (т.н "олд скул"). Раньше тренировали глубоко цзибеньгун (базовую работу), шеньфа (методы работы с телом) , нейгун (внутреннюю работу) а дальше вайгун (внешняя физическая подготовка) и спецподготовка, а также  парная работа (от наработки парных форм, до отдельных форм нападений  и защиты, методов парной работы в традиционке очень много). Формами таолу почти не занимались, может до 15-25% от всего процесса подготовки. Причем это в любом стиле. Сейчас так никто не может и не способен тренироваться. Причины были названы уже выше. Итак , реальность раньше была иная, человеческая жизнь стоила мало, полиции вообще не было и зарубить человека было делом банальным. Сейчас человеческая жизнь стоит дорого, есть уголовное право, есть полиция, есть запрет на холодное оружие и т.д. Ещё один момент, сегодня даже среди практиков ушу реального традиционного ушу почти никто не видел. Нонсенс, правда? ) Но это так и есть. Самих мастеров осталось очень очень мало и скоро совсем не будет. Под мастером я имею ввиду прежде всего того, кто свободно может применять именно менно стилевую технику (а не спортивный челнок и подобный спорт) в свободном поединке. Однако это все ещё есть. Даже в наши края иногда заезжали, можно вспомнить того же Ян Фаншена (синьи цюань семьи Чэ) и некоторых иных, которые предлагали любом проверить их в действии, будучи уже за 50. Мне в своё время посчастливилось не только встретить, но и заниматься (и перенять) у такого человека, который в манере именно стилевой легко расправлялся  и  с боксёрами и  с борцами и с тайцами (не говоря уже про китайцев, которые всё потеряли, о чём и статья моя). Это был стиль дракона (семейная школа, чудом сохранившаяся у нас). Причём именно в манере стиля, когда манера проявляется не в форме, а именно в поединке. И скажу  я вам, что это покруче любого фильма) НО! Большинство людей ни разу не видели реального мастера и реального традиционного ушу. Это проблема.

Теперь вернёмся к тому злополучному спаррингу (что выше) с т.н. "мастером тайцзи". На самом деле там обычный пенсионер, который ни разу  в жизни не занимался боевым , а жил в своих иллюзиях и вышел в реальность (хотя не понятно зачем он полез туда). А вообще глупо сравнивать боевое и спортивное (уже объяснял почему). Кроме того сама перчатка на руке: ограничивает 90% стилевых техник (в драконе почти все техники выполняются лапой дракона "лун чжао", в багуа ладонями , хотя есть и кулаки и локти и пальцы). Кроме того это "утяжелитель" и "амбразура". Потому если  в спорте надеть даже на мастера перчатки и работать по правилами бокса, то скорее всего выиграет боксёр.  Но если тот же самый боксёр столкнётся в реальной боевой ситуации с реальным боевым

мастером - то шансы его не велики. Хотя сегодня бокс во многом гораздо ближе к реалу чем ушу, которого уже почти нет.

Итак резюмирую. Работает ли традиционное ушу? Более чем работает, свидетельствую, ещё и как работает, но для своих целей, а не для спортивных. Есть ли сейчас реальное традиционное боевое искусство? Почти нет, причины названы.  Можно ли увидеть спарринг реального мастера с например ММА-шником. Такое сегодня практически невозможно.  Причины названы (отсутствие носителей и почти полное вымирание традиции,  также разные цели и неприменимость большинства традиционных техник в спорте). Поэтому друзья мои, хватить искать "традиция vs

спорт", идите ка вы лучше в спорт все! Рекомендую бокс, тай и самбо (имхо).  А мы пока подраконим и побагуаним, но оно вам точно не нужно, уверяю! Занимайтесь спортом и перестаньте задавать теперь мне глупые вопросы про спарринг спорта и традиционки. Я вам здесь ответил более чем....

Всем здоровья и хорошего дня.

 

Глава Общества изучения багуа чжан "БАГУА МЭНЬ" - (с) Владимир Амида. 

 

В общем по поводу выставленного мной интервью... 

1) Историческая часть... все верно я со всем согласен... И вообще считаю что в целом ушу как боевое искусство закончилось с исчезновением класса Бяо - телохранителей. Все остальное было неостановимой деградацией...

2) По поводу спарингов на боевом оружии и т.д. в Таиланде есть такая дисциплина Краби Крабонг одного из представителей старой школы которая включает в себя Муай Чайя и Краби Крабонг я регулярно выставляю. И могу сказать что там существует целая система подходов к тому... что сейчас бы назвали спарринг по заданию. Поэтому гмм, но высказывания Владимира весьма спорны...

3) Опять старая дуда о невозможности применения боевых приемов и т.д. А как же бои на праздник урожая? Бои на помосте? Тот же самый разрекламированный бой с русским боксером ( блин и здесь две беды русские и бокс      ). То есть сама история здесь Владимиру противоречит. По словам человека у которого я учился : Когда отрабатывали опасные приемы ... устраивали легкие бои с намечением опасных зон и недоведением до конца болевых и удушающих движений. А когда хотели пожестче... одевали ватники и ... лупили в корпус со всей дури...

4) Ну и еще одно замечание, на тайцзишнике не было перчаток и он (если бы умел) вполне мог бы продемонстрировать то что в перчах не сделаешь. А вместо этого словил в дыню банальный прямой причем его оппонент даже особо не маскировал его     

Не слышал о таком мастере ничего . Посмотрел в интернете

 

 

Вот эти странные выкрутасы руками ногами и телом ни к какому стилю тайцзицюань отнести не могу. Зато нарушено и гуляет все что можно. Странный авторский новодел. 

О госпааади . Это он Чень тайцзи изображает? Это и есть самый распиаренный учитель в Великобритании??? Пляяя, бедные бриты 

Я лучше другого дедушку выставлю 

Сообщение отредактировал shock: 21 Май 2020 - 23:54

[InqvizitiR76]

Старый, очевидно не получавший по голове ранее, или получал когда-то раз или два, но очень давно и уже забылось каково это, с гимнастикой, которую может и можно увязать для вольного поединка, но этого явно не было сделано. За две минуты позора, взять и разрушить бизнес или как минимум сильно подкосить. Похоже что у него не только мышечный тонус прошел безвозвратно, но и в голове уже необратимый процесс, мне ни сколько не жаль таких вышедших из ума, получил поделом.

[skif]

полагаю бабки теперь попрут рекой, драки уже не в моде народ от противного, чуть что какой конфликт - сразу на видео и в следственный комитет; думаете тысячи людей занимающихся айкидо не знают, что оно в драке бесполезно - знают, но от этого Вера в правое дело только крепче

[kek]

Какой то бред. 

Интересно, товарищу который деда этого ушатал самому то как, нормально? 

[DENYA]

Какой то бред. 

Интересно, товарищу который деда этого ушатал самому то как, нормально? 

 

А почему нет за бабки-то? Я так понимаю, что-то он на этом заработал?