Перейти к содержимому


Фотография

Зачем некитайскому ушуну китайская грамота? Блог Кирилла Кхван


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 27

#1 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 991 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 27 Июль 2020 - 14:55


Зачем некитайскому ушуну китайская грамота?

Очень давно пытался подойти к этому разговору, но раз за разом что-то останавливало и переносились даты, мысли и в целом разговора не получалось. Быть может выйдет в этот раз.

Я буду прибегать к странным словам, типа - «отечественный», не потому что других иностранцев кроме русскоязычных для китайцев нет, а потому что проще говорить про ситуацию .ru сообществе, не затрагивая остальные.

 

4393e86e3eea.jpg
 

Изменения иероглифа рыба в истории китайской иероглифики (картинка взята с baidu.com)

Собственно, одна из наиболее часто встречаемых позиций любителей и практиков китайского ушу на «отечественном» пространстве, что можно изучать искусство как показал мастер\учитель, перенимая внешнюю форму и некоторые корректировки исполнения. А в отношении языка понимания, опираться на кем-то ранее подготовленные переводы терминов и лексики, дабы объяснить «что я тут вообще делаю». В свою очередь у практиков этого рода проявляется абсолютно оправданная злость и негодование, в отношении тех «умников» китайской речи, которые пишут в статьях непонятные иероглифы, оставляя их без перевода и объяснений. И казалось бы, что мешает любителям включить электронный словарь (к счастью теперь его не нужно иметь под рукой) и вбить злосчастные иероглифы, дабы узнать что этот умник имел ввиду. Но зачастую, это не вызывает порыва изучать китайский язык или хотя бы попытки осмысления, а выходит лишь злость, обвинения в гордыне и прочих фейсбушных грехах. В таком случае ставится вопрос, а зачем вообще нужно знать язык оригинала, если в бою у тебя не будет возможности им бить.

Заходя с основ. Язык это инструмент передачи информации, живая или мертвая, но тем не менее знаковая система. От китайцев нам досталась огромная база иероглифов, состоящая из идеограмм - условных изображений, образов, рисунков передающих смысл. Первый вопрос, который может заботить любителя китайских боевых искусств - "а на кой черт они нужны, тем более их так много и их так сложно запоминать." Ответ может выйти очень длинным, но попробую заострить внимание только на важных вещах, таких как культура, способ мышления и практический анализ.

Сложно представить развитую культуру, без устной и письменной языковой традиции. Как правило, развитый язык способен описать и дать название широкому кол-ву явлений и вещей. И боевые искусства в данном случае не являются исключением, а в силу структурности обучения содержат более точные слова определяющие практику, чем например в русском языке. Простой пример «力» иероглиф «ли» - сила и «勁» цзинь - сила, усилие. Зачастую оба иероглифа используют в структуре 發力/髮勁 выбрасывать силу. Но строго говоря, в первом случае иероглиф силы является базовым, образующим для второго, и в терминах ушу означает ограниченную телесную силу/силу отдельных частей тела (рук, ног, мышц), а второй «勁» «цзинь» мы можем разобрать на составные - « 巠 - цзин » и «力 - ли» где первый означает имеет значение ткацкого станка или русла реки, а второй силу, и передает смысл цельной силы всего тела, соединенной вместе.

 

630004f284f3.jpg

Текст по кулачному наставлению

Таким образом, понимание языка способствуют пониманию мышления китайцев и приоткрывает двери к принципу тренировочных методов. От учителей старого поколения можно часто слышать фразу «悟性 - УСин» - постижение или «自悟» «ЦзыУ» самостоятельное постижение. Они акцентировали ученика на самостоятельное копание не только в практике, но чаще и в смысле текстов, которые они передавали. Вообще этому разделу - текстам по кулачному искусству - «拳譜 - цюаньпу» и устным наставлениям «口訣 - коуцзюе» придается большое значение, в которых как пафосно звучит содержатся секреты тренировок. На самом деле, это и не совсем секреты, скорее структурно изложенные правила, на которые адепт способен ориентироваться и передавать, сохраняя структуру обучения. Вообще такой метод передачи системы спасает от человеческого раздолбайства и разбрасывания на раздельные части. Но из чего они состоят? Чаще всего, они выполнены не в форме тренировочного плана ста отжиманий и 50 подтягиваний, а все в той же форме образов и сравнительных явлений. Как например - «тренировать кулак - словно целоваться. 练拳如亲嘴» Для чего это нужно? Внутренний подход подразумевает работу с образом, у которого зачастую нет одного единственно правильного физического проявления. Но есть определенный ритм, чувство, ощущение и вкус, уловив которые, ты испытываешь радость. Тела всех людей отличаются и нельзя составить план практики единый для всех. Но передавать систему нужно, иначе она умрет. Практика через образ как раз решает эту проблему, но важно понимать, что образы не есть «метафизическое нечто» или что-то внешнее (как иногда отечественные практики начинают рычать и кричать, имитируя животных), а часто являются метафорой или указанием на конкретный предмет (в рамках базы стиля) Например: практика багуачжан похожа на работу с мельничными жерновами, где вся сила тела скручивается как веревка, а руки словно жернова, перемалывают зерно. Или варианты с проработкой «明 - мин» (светлый, ясный) и «暗 - ань» (темный, скрытый) 勁, т.е. практика ясного, понятного, более прямого усилия и превращения его в скрытое, неявное усилие.

Справедливости ради,в 20 годах прошлого века, в рамках популяризации ушу у народных масс, мастера Ли Цуньи, Шан Юнсян отказались от сложной системы передачи знаний через устные и письменные наставления и сосредоточились на открытом обучении через демонстрацию техники. В итоге, это привело к усложнению и удлинению процесса обучения, ученики чаще зарабатывали травмы и не доходили до высоких уровней понимания. И в следствии этого, они отказались от такого типа обучения, хотя сам подход успешно сохранился и развивается в виде спортивного ушу в наше время.
 

2da0a424c057.jpg
 

Подготовка детей в период Республики

Окей. Мы слегка поговорили о существовании смысла в иероглифах, анализ которых может помочь в практике, о существовании письменных и устных наставлений, где язык необходим и где сложно полагаться на переводчика. Здесь появляется очередная проблема, обучение без учителя или после его ухода. В этом случае, тексты становятся проводником в информационное поле, разбирая которые, ты получаешь возможность продвигаться дальше, осмысляя каждое действие в движении и находя новое подтверждение этому. По факту, все эти наставление - это сжатый архив опыта предыдущих поколений, которые передают и развивают в стилях (зачастую они изменяются, приходящее поколение вносит свои комментарии, разъяснения, изменения в текст, делая его проще или сложнее). И в случае хорошо подготовленной базы у мастера, ты способен работать с этим архивом самостоятельно, развивая искусство дальше. И к сожалению, эта работа невозможна без погружения в язык и культуру, т.к. она требует длительного времени и усилия для этого.

В любом случае, изучая чужой язык, «ты» становишься чуть больше чем «ты» был. Открываются новые границы мышления, новая картина мира, новая точка зрения. Поэтому подходя к внутренним практикам традиционных боевых искусств, знания языка является одним из важнейших инструментов понимания реальности, без которого продвижение будет крайне сложным, и хотя бы легкое знакомство, может открыть привычную технику с новой стороны.

Kirill Hwan. Июль 2020. Москва

 

https://zen.yandex.r...82c3d64be49c423


  • yamidako, андрей огнев, Aндрей и 5 другим это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#2 zaliberty

zaliberty

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 Cообщений
  • Москва

  • Синсимак

Отправлено 28 Июль 2020 - 15:39

 

 

Спасибо, что поделились! 


  • ВиШень это нравится

#3 Samuke

Samuke

    Песец

  • Модераторы
  • PipPipPip
  • 955 Cообщений
  • Салехард

  • Иайдо; интересуюсь ниндзюцу, тайцзицюань

Отправлено 28 Июль 2020 - 16:07

модериал

Крик души перенёс в "споры и конфликты" http://budo.communit...-razdele-ushu/ тем более что ответа на свой вопрос я не дождался, а так делать некрасиво. 


  • ura это нравится
Кто писал не знаю,а я, дурак, читаю.

#4 басяня

басяня

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 921 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 28 Июль 2020 - 17:38

Статья, конечно, интересная, но, мне кажется, её можно дополнить.
Попробую поделиться своим опытом. Поскольку у каждого свой Китай.
Итак, зачем русскому человеку китайский язык для изучения ушу.
1. Нужно понимать, что в обучении очень важна как фигура учителя, так и отношения учителя и ученика. Учитель часто оценивает ученика не только с точки зрения освоения техники, но и смотрит на то, что ученик представляет собой как человек. А эту сторону лучше всего познавать в ходе живого человеческого общения. И чем лучше ученик знает китайский язык, тем более тёплым может быть общение и тем лучше отношение учителя. Со всеми вытекающими.
2. Традиционное ушу очень сильно неформализованная отрасль физической культуры. Поэтому точные инструкции для каких-либо упражнений или форм занятий есть далеко не всегда. Иногда, а если говорить о какой-то внутренней работе, то довольно часто, учитель не только показывает необходимые действия, но ещё может довольно подробно объяснить их смысл и содержание. Объясняет, естественно, по-китайски. Понимание смысла может сильно ускорить процесс обучения.
3. С переводом с китайского языка, особенно с переводом в такой специфической области как ушу, есть определённые проблемы. Во-первых, сама специфика. Есть вещи, которые в терминологии ушу имеют не такое значение, как в бытовом языке. И узнать об этом можно только в процессе непосредственного общения. Во-вторых – многозначность китайской лексики. Очень часто переводчики не затрудняют себя раскрытием всего спектра значений тех или иных определений. Таким образом теряется значительная часть смысловой нагрузки. 
4. Особенности китайского языка дают возможность некоей шифровки по созвучию слов. Думаю, даже не в целях засекречивания техники, а как игра ума. Но человек, не знающий язык, этой игры не увидит.
5. Многое может дать даже не разбор конкретных иероглифов – это занятие уж очень глубокое даже для некоторых китайцев, а разбор сочетания их. Поскольку многие термины состоят их двух-трёх иероглифов. Это также может дать лучшее понимание материала.
6. Понимание языка ведёт к пониманию культуры, внутри которой создавалось ушу. Связи языка с боевым искусством нашли отражение даже в кинематографе. Иероглифическая письменность формирует особый способ мышления. Сильно отличающийся от того, к которому привык русский человек. И это может вызвать принципиальное непонимание.
Вот так примерно, вкратце, чтобы не растекаться сильно.

  • ВиШень, Владимир_К и zaliberty это нравится

不可以用力但不能不用力


#5 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 991 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 28 Июль 2020 - 17:53

 

 Поскольку у каждого свой Китай.
 

 

Ну да. И мне, к примеру, интересно не столько выяснить вопрос: "на сколько % мой мозг сможет загрузить ушу без знания языка", сколько интересны субъективные  взгляды людей ушу практикующих. 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#6 басяня

басяня

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 921 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 28 Июль 2020 - 17:56

Ну да. И мне, к примеру, интересно не столько выяснить вопрос: "на сколько % мой мозг сможет загрузить ушу без знания языка", сколько интересны субъективные  взгляды людей ушу практикующих. 

Ну, собственно, вот мой субъективный взгляд. Ушу вообще очень субъективный предмет.


  • ВиШень это нравится

不可以用力但不能不用力


#7 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 28 Июль 2020 - 17:58

Ну да. И мне, к примеру, интересно не столько выяснить вопрос: "на сколько % мой мозг сможет загрузить ушу без знания языка", сколько интересны субъективные взгляды людей ушу практикующих.

Думаете реально на таком уровне освоить язык? Тут на русскоговорящем форуме и то затыки постоянно, хотя он велик и могуч...

#8 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 991 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 28 Июль 2020 - 18:01

Думаете реально на таком уровне освоить язык? 

 

Я думаю реально освоить язык до такой степени что бы перестать выдумывать то, чего там нет) 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#9 басяня

басяня

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 921 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 28 Июль 2020 - 18:02

Думаете реально на таком уровне освоить язык? 

На каком "на таком"?


不可以用力但不能不用力


#10 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 28 Июль 2020 - 18:05

На каком "на таком"?

На уровне понимания описания нюансов перемещений, техник, дыхания итд. Тут по русски ни всегда...Про то что если хочет понять поймет, а не хочет не будет я знаю)

Сообщение отредактировал вирус: 28 Июль 2020 - 18:07


#11 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 991 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 28 Июль 2020 - 18:09

На уровне понимания описания нюансов перемещений, техник, дыхания итд. 

На таком уровне вполне осваивают, я видела. 


  • вирус это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#12 басяня

басяня

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 921 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 28 Июль 2020 - 18:09

На уровне понимания описания нюансов перемещений, техник, дыхания итд. Тут по русски ни всегда...Про то что если хочет понять поймет, а не хочет не будет я знаю)

Ну, знаете ли, так можно договориться, что и русский язык не нужен. А тренировки вести с помощью мычания методом "делай как я".

Ничего невозможного в изучении иностранного языка нет. Если, конечно, на самом деле хотеть его выучить.


不可以用力但不能不用力


#13 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 28 Июль 2020 - 18:13

Ну, знаете ли, так можно договориться, что и русский язык не нужен. А тренировки вести с помощью мычания методом "делай как я".
Ничего невозможного в изучении иностранного языка нет. Если, конечно, на самом деле хотеть его выучить.

Это банальный(завистливый) интерес, к языкам сам не способен.

#14 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 886 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Июль 2020 - 21:39

Иероглифическая письменность формирует особый способ мышления. Сильно отличающийся от того, к которому привык русский человек. И это может вызвать принципиальное непонимание.

А в чем выражается эта его (способа) особенность? Вообще и в приложении к би в частности? А то это мнение расхожее, но я, например, никогда его обоснование не встречал, а было бы интересно узнать.

#15 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 236 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 28 Июль 2020 - 23:18

А в чем выражается эта его (способа) особенность? Вообще и в приложении к би в частности? А то это мнение расхожее, но я, например, никогда его обоснование не встречал, а было бы интересно узнать.

На самом деле достаточно просто: иероглиф - это не буква , это устойчивое понятие... и этим похоже на Чжао- прием. Если мы возьмем например синъицюань... то Усин -это принципы отражающие определенные действия. В СЕ возникших на западной концепции технические элементы собираются по примеру букв в словах. То же самое с каратэ ... насколько я в курсе в окинавском варианте изначально кихон отсутствовал... появился он тогда когда каратэ пришло в Японию и было формализовано под новые требования...


  • Владимир_К и басяня это нравится

#16 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 886 Cообщений
  • Мск

Отправлено 28 Июль 2020 - 23:48

т.е. иероглиф - это как бы некий графический аналог базового многофункционального движения?
  • shock это нравится

#17 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 236 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 28 Июль 2020 - 23:55

т.е. иероглиф - это как бы некий графический аналог базового многофункционального движения?

Как бы да ИМХО конешно



#18 Ars

Ars

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 Cообщений
  • Курск

Отправлено 29 Июль 2020 - 00:11

Добрый вечер! Я интересуюсь ТКБИ порядка 15 лет, повидал довольно китайских учителей, и вот какое мое наблюдение:
даже если китаец искренен с вами, и действительно хочет, чтобы вы поняли, много объясняет и много показывает(что на самом деле большая редкость), совершенно не факт, что вы его правильно поймете. Разность мышления все равно сказывается. У них другая описательная модель, а то что касается традиционных БИ, то это вообще туши свет. Мало перевести с китайского, даже мало правильно расшифровать традиционный термин, потребуется значительное усилие, что бы понять, что действительного подразумевается под этим термином. Одного знания языка здесь мало. Все ИМХО).



#19 басяня

басяня

    1 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 921 Cообщений
  • Город на краю

  • Стиль панды

Отправлено 29 Июль 2020 - 06:22

 иероглиф - это не буква , это устойчивое понятие... и этим похоже на Чжао- прием. 

Я бы, наверное сказал, что не 着 (zhao) - приём, а скорее 式 (shi) - форма. Подобно тому как иероглиф в своей внешней форме заключает несколько смыслов, форма (ши) заключает в себе несколько приёмов. 


Это банальный(завистливый) интерес, к языкам сам не способен.

Я полагаю (и у меня есть основания), что это вопрос практики, а не способностей.


т.е. иероглиф - это как бы некий графический аналог базового многофункционального движения?

 

Причём на нескольких уровнях: от онтологического до собственно графического. Довелось как-то услышать о привязке восьми линий иероглифа к восьми движениям меча.


А в чем выражается эта его (способа) особенность?

Расскажу такую историю.

Одна китайская знакомая попросила прочитать русскоязычные вывески. Я читал, а она записывала. Тут я обратил внимание, что всё, что я произношу, она записывает иероглифами. На вопрос почему она не применяет азбуку пинъин, последовал ответ: "Я не понимаю что значат буквы. Какой смысл в "А"? Какой смысл в "П"? А в иероглифах всё понятно."

 

 

Вот здесь чуть выше приводился пример трансформаций иероглифа "рыба". Постепенно убирались и изменялись черты, но то что получалось всё равно означало рисунок рыбы.

Таким образом, иероглифическая письменность формирует способ мышления, при котором понятия не разлагаются на составляющие, а воспринимаются как единое целое.

Это не единственная особенность, но, на мой взгляд, ключевое, что отличает китайский образ мышления от европейского или русского.


  • ВиШень и Владимир_К это нравится

不可以用力但不能不用力


#20 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 886 Cообщений
  • Мск

Отправлено 29 Июль 2020 - 06:31

Тогда европейский метод обучения делай раз-делай два для ушу в корне неверен, нужно сразу проникаться некоей композицией движений в одном образе?
  • shock это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных