Сообщений в теме: 1758

[ura]

А генерал Пындыхуэй

Так тот у прынципе еврей...

(А. Северный)

[басяня]

Даманский?
...
Остров отдали спустя почти 30 лет, когда он уже почти затонул. Кинули подачку, с барского плеча.
 

"Почти затонул"!     

Да он каждый год тонет! И не только он, а чуть ли не половина провинции Хэйлунцзян и часть Амурской области. Это же Амур - дальневосточная река без какого бы то ни было регулирования стока. На нём ещё и не такое бывает. См. 2013 год.

[Владимир_К]

Средневековье? Вы понимаете разницу по времени между Средневековьем и эпохой Сунь Цзы? Это как если бы в Китае разработали некую теорию, скажем, во времена Диоклетиана, Каракаллы и Севера, а в Европе пришли бы к этому только сейчас.

Вы, наверное, просто мою мысль не уловили. Да хоть в каменном веке они (китайцы) это изобрели, чья-то первичность в этом вопросе не меняет смысла. В статье указано разорение территории противника как характерная особенность ведения боевых действий НОАК? Так ответили, что так воевала вся Европа и Азия не в столь уж далекие времена, так что ничего нового и особенного)

[Tong Po]

Лучше быть лаоваем (хотя многие не понимают истинного смысла этого слова), чем золой в концлагере. Европа как раз нам хотела такое устроить. 75 лет как отмахались от них.

Ааа. Всё ясно. Хочу только напомнить Вам, что китайцем Вы не станете, а пылью в китайском концлагере - запросто.

https://ru.wikipedia...ых_операций_США

Даманский, говорите?

При чем взаимоотношения КНР и СССР и применения США военной силы в исторической перспективе? Давайте о любви к Совку и ненависть ко всему остальному в другой теме?

Китай уже был державой, когда не то что Рима, а и Эллады (не путать с Грецией), давшей Риму почти всю культуру не то что не было, а не было ещё в Европе даже и народа, который эту Элладу создал.

И что? Ну был, а потом отстал от этих самых белых варваров в развитии на века. Был не единожды полностью разорен и покорён полудикими кочевниками (даже их династии столетиями ханьцами правили - Вам ли не знать ), и, в итоге, создал армию по ЕВРОПЕЙСКОМУ образцу, о «подвигах» которой в Вашей статейке речь и идёт. И продолжает «тырить» технологии на отсталом варварском Западе. Правда внедряет их более чем успешно, конечно.
З.Ы. И римляне и греки оставили кучу литературных источников, в том числе и по военному делу. Вы просто уверены, что европейцы и писать-то вчера только научились и потому не в курсе. А Сунь-цзы я читал. Никаких особых откровений там не увидел, но для своего времени, конечно, он вполне себе.

Сообщение отредактировал Tong Po: 31 Август 2020 - 12:44

[басяня]

Вы, наверное, просто мою мысль не уловили. Да хоть в каменном веке они (китайцы) это изобрели, чья-то первичность в этом вопросе не меняет смысла. В статье указано разорение территории противника как характерная особенность ведения боевых действий НОАК? Так ответили, что так воевала вся Европа и Азия не в столь уж далекие времена, так что ничего нового и особенного)

Характерная особенность боевых действий НОАК отнюдь не разорение чужой территории. Смысл совершенно в другом. И то, что Вы его не поняли, даже после того как его частично разжевали в статье, говорит о сложности замысла. Ведь на самом деле главной целью китайского удара был отнюдь не Вьетнам. 

[Tong Po]

Ведь на самом деле главной целью китайского удара был отнюдь не Вьетнам.

Это не факт, а всего лишь мнение автора статьи, которое Вы пытаетесь выставить за неопровержимый исторический факт.

[Владимир_К]

Китай уже был державой, когда не то что Рима, а и Эллады (не путать с Грецией), давшей Риму почти всю культуру не то что не было, а не было ещё в Европе даже и народа, который эту Элладу создал.

ну и что это ему дало на сейчас, кроме звания "самой древней бюрократии мира"? Был, да сплыл) История ведь по спирали развивается, а не линейно. За подъемом всегда следует упадок, иногда с полной сменой цивилизаций и этносов. Чем раньше наступает одно, тем раньше и другое.

Это не факт, а всего лишь мнение автора статьи, которое Вы пытаетесь выставить за неопровержимый исторический факт.

по мне - так просто заурядный региональный конфликт, без претензий на глобальный мировой контекст)
 

[Tong Po]

Был, да сплыл)

Не, ну на сегодняшний день, далеко не сплыл, а претендует на мировую гегемонию. Робко пока, но настойчиво.

[басяня]

Ааа. Всё ясно. Хочу только напомнить Вам, что китайцем Вы не станете, а пылью в китайском концлагере - запросто.

 

 

А напомните мне, пожалуйста: сколько русских людей стали пылью в китайских концлагерях? А в европейских?

 

И что? Ну был, а потом отстал от этих самых белых варваров в развитии на века. Был не единожды полностью разорен и покорён полудикими кочевниками (даже их династии столетиями ханьцами правили - Вам ли не знать   ),

 

 

И где теперь эти кочевники?    Многие даже рода своего не помнят и считают себя китайцами. В этом и заключается суть китайской стратегии - мыслить на масштабах столетий. Кочевникам такое недоступно, поэтому они могли Китай хоть сто раз завоёвывать, а всё равно проигрывали. А нам пришлось Куликовскую битву сочинять и стояние на Угре. А потом ещё "встречь Солнцу" идти.
Вообще, в мире всего два народа, сумевших найти ответ на вызов Великой Степи. Это мы и китайцы. И этот факт нас объединяет с китайцами гораздо сильнее чем с теми же англосаксами. Просто это ещё не осознано.

 

и, в итоге, создал армию по ЕВРОПЕЙСКОМУ образцу, о «подвигах» которой в Вашей статейке речь и идёт. И продолжает «тырить» технологии на отсталом варварском Западе. Правда внедряет их более чем успешно, конечно.

 

Статья не моя - Вы ошиблись. А то, что Китай был в роли догоняющего (недолго, кстати, по историческим меркам - чуть больше полутора столетий), так это бывает. Европа тоже стырила в своё время у китайцев и порох и шёлк и бумагу (даже туалетную   ). Всё развивается по спирали. И в современных технологиях Китай уже обходит Европу до такой степени, что 5Г связь европейцы ставят китайскую, даже не смотря на американские санкции и на Луну Китай летает, в отличие от...

 

И римляне и греки оставили кучу литературных источников, в том числе и по военному делу. Вы просто уверены, что европейцы и писать-то вчера только научились и потому не в курсе.

 

 

Ну если оставили целую кучу, то Вам, наверное не составит труда их привести?

Никаких особых откровений там не увидел, но для своего времени, конечно, он вполне себе.

 

 

Ну Вы не увидели, а вьетнамский генерал Во Нгуен Зиап, учившийся на нём военному делу, увидел. Что помогло ему разбить сначала войска Франции, а затем и такой сверхдержавы как США. И маршал Пэн Дэхуай, гнавший американцев от корейской границы до 38 параллели тоже увидел. Несмотря на то, что учебник был написан 2,5 тысячи (!!!) лет назад.

Это не факт, а всего лишь мнение автора статьи, которое Вы пытаетесь выставить за неопровержимый исторический факт.

Это факт, и то, что Вы не в курсе этой истории, этот факт не отменяет.

[ura]

Статья понравилась. Хорошая попытка осознания китайской военной теории и практики. Из нового примечательны недавнии столкновения с Индией в мае и вчера буквально. В мае индусы сказали о 20 погибших , Китай официально не разглашал , неофициально в Китайской прессе мелькало что убитых нет а Индия потерпела очень серьезное поражение , даже удивлялись подготовке китайских бойцов.Чего нет в статье и что действительно сложно в современном европейском осознании это как и почему и когда действует Китай, и на чем это основано.В китае само действие и мышление основано на стратегмах. Очень похожее понятие существовало в Древней Греции в Афинах. В Спарте к примеру была другая система. А в Афинах были выборные должности Стратегов и только они определяли и составляти стратегмы будущих военных компаний.Эти Стратеги были элитой афинской аристократии и с детства обучались стратегмам (военным хитростям , тактикам и приемам). В Китае же и сейчас действуют строго по стратегмам. 

"Стратегмы подобны невидимым ножам, которые спрятаны в человеческом мозгу и сверкают, только когда их вздумаешь применить. Тот, кто умеет применять стратагемы, всегда удержит инициативу в своих руках.

«Хитрость в бою — 36 стратагем», Тайбэй, 1985

Например сказал Верховный Стратег товарищ Мао " Расширим границы Китая до границ империи Цин" это и есть лаконичная задача уровня стратегмы.А далее в действие вступают уже проверенные веками в трактатах практические стратегмы достижения этой задачи на уровне планирования военных компаний . 

[Tong Po]

А напомните мне, пожалуйста: сколько русских людей стали пылью в китайских концлагерях? А в европейских?



.

Ну дык им пока неханьских народностей внутри КНР хватает. Пока...

И где теперь эти кочевники? Многие даже рода своего не помнят и считают себя китайцами. В этом и заключается суть китайской стратегии - мыслить на масштабах столетий. Кочевникам такое недоступно, поэтому они могли Китай хоть сто раз завоёвывать, а всё равно проигрывали. А нам пришлось Куликовскую битву сочинять и стояние на Угре. А потом ещё "встречь Солнцу" идти.
Вообще, в мире всего два народа, сумевших найти ответ на вызов Великой Степи. Это мы и китайцы. И этот факт нас объединяет с китайцами гораздо сильнее чем с теми же англосаксами. Просто это ещё не осознано.

Англосаксы с кочевниками вообще не встречались. Потому вопроса об «ответе на вызов Великой Степи» у них вообще не стояло. А кочевники эти продолжают существовать уже в оседлом виде. Некоторые со своей государственностью, некоторые - нет.

Статья не моя - Вы ошиблись. А то, что Китай был в роли догоняющего (недолго, кстати, по историческим меркам - чуть больше полутора столетий), так это бывает. Европа тоже стырила в своё время у китайцев и порох и шёлк и бумагу (даже туалетную ). Всё развивается по спирали. И в современных технологиях Китай уже обходит Европу до такой степени, что 5Г связь европейцы ставят китайскую, даже не смотря на американские санкции и на Луну Китай летает, в отличие от...


.

Дык я ж и написал, что тырить и внедрять технологии они прекрасно научились.

Ну если оставили целую кучу, то Вам, наверное не составит труда их привести?

.

Конечно не составит. Но зачем? Вам И Суня Цзы хватит - больше ведь не вместите из-за нежелания и китаефильства.

Ну Вы не увидели, а вьетнамский генерал Во Нгуен Зиап, учившийся на нём военному делу, увидел. Что помогло ему разбить сначала войска Франции, а затем и такой сверхдержавы как США. И маршал Пэн Дэхуай, гнавший американцев от корейской границы до 38 параллели тоже увидел. Несмотря на то, что учебник был написан 2,5 тысячи (!!!) лет назад.
.

Вообще америкосы не во Вьетнаме проиграли, где, по сути, северяне ни одного крупного сражения не выиграли, а, прежде всего у себя в Штатах своему же гражданскому обществу, а вывод войск - это следствие (ну киньте мне статейку из Педивикии, что это абсолютно не так ).
Я думаю, что это гигантское преувеличение считать, что эти замечательные вьетнамские и китайские военачальники пользовались исключительно Сунем Цзы. Но я понимаю - это предмет Вашей веры (уверен, что Вы щас найдёте цитату этих типов, где они поют дифирамбы Суню Цзы).

Это факт, и то, что Вы не в курсе этой истории, этот факт не отменяет.

Нет. Это мнение автора. Никаких иных доказательств Вами не представлено.

[ura]

 

Ну если оставили целую кучу, то Вам, наверное не составит труда их привести?

 

Их нет. В трудах Геродота и других древнегреческих историков есть примеры использования стратегм но не сами стратегмы. Полагаю как и в Китае это были абсолютно секретные сведения. Позже когда стратегмы уже вышли из практики в европе кто то в Риме пытался книжку накатать о стратегмах по воспоминания но это уже следы на песке.

[Tong Po]

[Очень похожее понятие существовало в Древней Греции в Афинах. В Спарте к примеру была другая система. А в Афинах были выборные должности Стратегов и только они определяли и составляти стратегмы будущих военных компаний.Эти Стратеги были элитой афинской аристократии и с детства обучались стратегмам (военным хитростям , тактикам и приемам).

Да не может такого быть! Эти древние греки не сильно-то от обезьян отличались. С ханьцами не сравнить!

Их нет. В трудах Геродота и других древнегреческих историков есть примеры использования стратегм но не сами стратегмы. Полагаю как и в Китае это были абсолютно секретные сведения. Позже когда стратегмы уже вышли из практики в европе кто то в Риме пытался книжку накатать о стратегмах по воспоминания но это уже следы на песке.

Чего нет? «Записок о галльской войне», например? Или чего? А! Вообще ничего. Всё есть только и исключительно у ханьцев. Они ж и есть самые настоящие Homo sapiens, а мы всего лишь австралопитеки-переростки.

Сообщение отредактировал Tong Po: 31 Август 2020 - 13:29

[Владимир_К]

Не, ну на сегодняшний день, далеко не сплыл, а претендует на мировую гегемонию. Робко пока, но настойчиво.

тот грозный  и продвинутый, с бумагой и порохом, (по их свидетельствам?)) точно сплыл, превратившись в полуколониальную ресурсную базу европейцев с американцами, а потом и Японии. Сейчас вот да, претендует, но пока вроде только на финансовую? С военной непонятно, времена, когда под миллион бойцов растопчут любого не заметив, канули в прошлое, сейчас их на ноль помножить технологии позволяют. И не деньги воюют, да и не технологии сами по себе, а что там с боевым духом - неясно.
 

[Dmitrij]

 

При чем взаимоотношения КНР и СССР и применения США военной силы в исторической перспективе? Давайте о любви к Совку и ненависть ко всему остальному в другой теме?

 

Любовь к, как вы выразились, "совку" здесь не при чём. Таблица показывает интенсивность применения силы "вашей цивилизацией". На этом фоне упрёки Китаю в экспансионизме выглядят странно. Китай относительно своих возможностей просто на удивление миролюбивая и не склонная к силовой экспансии культура. Разговоры о "китайской угрозе" начались потому, что для "вашей цивилизации" уже просто существование альтернативных цивилизационных проектов само по себе является угрозой.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 31 Август 2020 - 14:49

[Tong Po]

Любовь к, как вы выразились, "совку" здесь не при чём. Таблица показывает интенсивность применения силы "вашей цивилизацией". На этом фоне упрёки Китаю в экспансионизме выглядят странно. Китай просто на удивление, относительно своих возможностей, миролюбивая и не склонная к силовой экспансии культура. Разговоры о "китайской угрозе" начались потому, что для "вашей цивилизации" уже просто существование альтернативных цивилизационных проектов само по себе является угрозой.

Не, Вы не поняли - для Вашей - это тоже угроза. Да и вообще любая «альтернативная цивилизация» - это угроза всем иным цивилизациям. Равно и наоборот.
А КНР вовсю проводит экспансию. По всем фронтам. В том числе и силовую (собственно с этого эта тема и началась, см. статейку в начале топика).
З.Ы. Мне вот интересно - а Вы китаец что ли? Или исламский радикал? Если нет, то и цивилизация у нас с Вами одна. Политические взгляды, конечно, могут быть при этом разные. Ну так они и у Мао Цзе Дуна и Цинь Ши-хуанди, например, тоже разные были.

Сообщение отредактировал Tong Po: 31 Август 2020 - 14:54

[Dmitrij]

 

Если нет, то и цивилизация у нас с Вами одна.

 

Это вы так решили?

 

З.Ы. Несколько раз редактировал пост, снижая градус ответа.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 31 Август 2020 - 15:16

[ura]

 Разговоры о "китайской угрозе" начались потому, что для "вашей цивилизации" уже просто существование альтернативных цивилизационных проектов само по себе является угрозой.

Полностью согласен. Сейчас миру агресивно навязывается англо - саксонская в американском варианте модель существования. Причем рассказывают сказку что это общая "европейская модель". Но древнегреческая цивилизация имела свою модель, потом римская это вообще другая модель на своих древнеримских "понятиях" . Далее их были сотни разных византийских , немецких , франзузских и т.д. Англо-саксонская модель отличается агрессивной экспансией ( расползание по всему миру уже даже до Афгана доползли) и лживостью для прикрытия своих замыслов . Достаточно вспомнить как для оправдания необычайной жестокости при колонизации Индии англичане выдумывали различные сказки про природную жестокость индийцев вроде сказки про тугов - душителей. Сказки про агрессивность Китая начались с опиумных войн 18 века , когда англичане для колонизации Китая решили сделать наркоманами весь Китай и добились некоторого успеха продавая ежегодно по 2 тыс тонн опиума. После чего встретили отпор и начали открытую войну.Для оправдания этой войны тогда впервые и было все перевернуто с ног на голову и обьявлено о "китайской угрозе" которой в природе не было а было простое желание сделать китайцев наркоманами и на этом нажиться.

[басяня]

 

Статья понравилась. Хорошая попытка осознания китайской военной теории и практики. 

Ну, статья, честно говоря, неплохая, но средненькая. По тому материалу, который освещает автор ТАКИЕ романы можно выписывать - у Флеминга истерика будет.

[Tong Po]

Это вы так решили?

З.Ы. Несколько раз редактировал пост, снижая градус ответа.

Вы путаете цивилизацию и политические взгляды. Например, Кромвель и Карл I цивилизационно одинаковые, чего не скажешь об их политических взглядах и отношении друг к другу.

. Сказки про агрессивность Китая

Ага. Расскажите это индийцам. Да и вьетнамцам (см. Описание китайского шевошэ в СРВ в топикстартерной статье). Или тибетцам (да, я в курсе, что до оккупации там был практически средневековый теократический режим).

Сообщение отредактировал Tong Po: 31 Август 2020 - 16:22