Перейти к содержимому


Фотография

Несколько слов ни о чем или оружие в айкидо.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 64

#1 Danatas

Danatas

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 417 Cообщений
  • Banbridge

  • практическая стрельба

Отправлено 27 Сентябрь 2020 - 17:43

В последнее время все часто от разных (особенно европейских) мастеров слышу о том что оружие в айкидо вообще не надо воспринимать, как оружие. Что это просто инструмент, позволяющий лучше использовать айки техники. Ну что-то в этом есть. Уж очень часто без хорошего бокена у многих техники работают слабовать. Увы. Только беда, на мой взгляд в том что оружие из подпорки превратилось в рюшечки.

Вообще заметил, что часто одно и то же поучение регулярно повторяется в разных местах. В разных стилях и по разным поводам.  А какие-то моменты пропущены. Просто потому, что когда-то это было очевидным и в пояснениях не нуждалось.  Но время идет и скоро говоря о том, что нельзя запрягать телегу посереди лошади нужно будет долго объяснять что такое телега, как ее запрягать, и зачем там вообще лошадь. На самом деле любая система нуждается в правильном подборе подпорок. В айкидо подпоркой служили оружейные техники. То есть считалось,  что оружие человек уже изучил. И вот на основе этих знаний ему ставим безоружную работу. А вариант когда изучаем безоружную работу с нуля ничем не хуже. Просто то, что было подпорками неожиданно стало декоративными колоннами. Со всеми вытекающими. Включая полную не функциональность.  К сожалению функциональность при таком построении теряется не только у оружейной работы, но и у безоружной, потому как в местах, где должны были быть опоры обнаруживаются провалы. И все здание становится не стабильным. Два пути которые могут исправить эти перекосы (которые я вижу) это либо выстраивать фундамент самостоятельно, либо брать за фундамент другой рабочий стиль. Надстраивать на готовое -  быстрее, но сложнее - тут надо знать и основу и то, что ты собираешься построить.  Строить с нуля может и надежнее, но беда в том что технологии на разных этапах строительства разные и использовать их нужно в правильной последовательности. Постепенно. Не переучивать на каждом этапе, а использовать предыдущий этап для обучения следующему. Использовать спираль обучения, не возвращаясь регулярно к одному и тому же приему, а раскрывая его более полно и широко, обращать внимания на варианты исполнения, подводящие техники, перемещения, комбинации и контрприемы.  А самое главное понимать, что ты делаешь. И зачем.

 


  • kek, ВиШень, Михаил Иванов и 5 другим это нравится

#2 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 00:22

Угу. Похожую проблему встречаю и при изучении европейских фехтовальных текстов. Спотыкаюсь на моментах, которые автор упоминает вскользь, так как в его среде это было общеизвестной банальностью. Люди, стоявшие у истоков айкидо, до этого прошли путь в японских ТБИ. С некислым опытом оружейных спаррингов. Современному начинающему предлагается верить на слово.


  • kek, ВиШень, Danatas и еще 1 это нравится

#3 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 00:35

В последнее время все часто от разных (особенно европейских) мастеров слышу о том что оружие в айкидо вообще не надо воспринимать, как оружие. Что это просто инструмент, позволяющий лучше использовать айки техники. Ну что-то в этом есть. Уж очень часто без хорошего бокена у многих техники работают слабовать. Увы. Только беда, на мой взгляд в том что оружие из подпорки превратилось в рюшечки.
Вообще заметил, что часто одно и то же поучение регулярно повторяется в разных местах. В разных стилях и по разным поводам.  А какие-то моменты пропущены....

Ну, тут есть такая проблема... А что среднему адепту с того, что "какие-то моменты пропущены"? Драться он чаще всего не собирается. Парная работа в зале обусловлена, обычно не предполагает особой жёсткости и уж совсем категорично не даёт увидеть в партнёре противника. В итоге - если вы выучите кокью-наге в сорока версиях, при этом полностью проигнорировав, скажем, котэ-гаеси - никто даже не заметит дыры. А уж если мы будем брать менее очевидные материи, так и подавно...

 

Оружие в айкидо когда-то было подпоркой, всё так. Но потом его всё более видоизменяли "под задачи", в итоге айки-дзё и айки-кэн уже и сами по себе имеют к нормальной оружейной работе весьма отдалённое отношение. То бишь - это уже вообще не оружие, это вспомогательный инвентарь. Ну, и судьба техник с использованием этого инвентаря теперь тесно увязана с судьбой прочих айки-техник...


  • ВиШень, Danatas, Ветер и еще 1 это нравится

#4 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 863 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 00:52

Строить с нуля может и надежнее, но беда в том что технологии на разных этапах строительства разные и использовать их нужно в правильной последовательности. Постепенно. Не переучивать на каждом этапе, а использовать предыдущий этап для обучения следующему. Использовать спираль обучения, не возвращаясь регулярно к одному и тому же приему, а раскрывая его более полно и широко, обращать внимания на варианты исполнения, подводящие техники, перемещения, комбинации и контрприемы.  А самое главное понимать, что ты делаешь. И зачем.

Я в принципе пару раз видела хорошее айкидо построенное без дрыномашества. Один был бывший дзюдик, Ник Вейтс; а второй камрад Тикосен с нашего форума. Камрад к сожалению нас покинул в хорошем смысле этого слова, но из того что я знаю об используемых технологиях:
1) методика близка к дзюдошной
2) много личной работы с тренером.

PS.видимо Томики- айкидо ( правильно написала? Стиль где бокены как оглобли) не спроста сочинили. Возможно там была более глубокая идея нежели чем соревнования. Но это мои домыслы, конечно. Не претендую.
  • kek, Danatas и Яри это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#5 Danatas

Danatas

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 417 Cообщений
  • Banbridge

  • практическая стрельба

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 22:39

ВиШень, не....Томики айкидо это не тот где боккены как оглобли а тот где танто как фаллоимитаторы :)

 

И кстати дзюдо в качестве базы для айкидо это тоже Томики. Сам Кензи Томики был учеником как у Кано так и у Уэсибы. Да и до сих пор хорошим тоном считается наличие не только дана по Томики, но и дана в Дзюдо.

 

Яри, дело не в том, что кто-то драться не собирается, а в том, что с одной стороны делаются движения смысл которых не понимают, и поэтому тупо имитируют их и делают их бессмысленными и ненужными. Рюшечками. Делаем так, потому что сенсей делал так. А то, что для сенсея движение это было просто привычкой, которая, в общем ему не мешала, но и пользы от него без колюще-режущего в руке ну никакой...И таки да - айки-дзе это такая палка за которую надо хватать и не отпускать. К счастью, иногда еще встречаются те, кто может показать куда эта палка прилетит, если ее отпустить. Только все меньше их, увы.

 

Dmitrij, ИМХО беда даже не в том, что приходится верить на слово, а в том, что верить на слово приходится тому, кто и сам не особо в теме....


  • ВиШень и Sancho это нравится

#6 AndyN

AndyN

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 723 Cообщений
  • Erlangen

  • Muay Thai, Luta Livre, MMA, Krav Maga

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 22:56

а второй камрад Тикосен с нашего форума. Камрад к сожалению нас покинул в хорошем смысле этого слова


Навсегда, штоле? Тю. С кем я теперь буду язык трепать про высокие материи...

#7 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 23:06

Навсегда, штоле? Тю. С кем я теперь буду язык трепать про высокие материи...

Да ладно там материи, я прямо про айкидо заикался, и то не в коня корм, был "послан"

#8 Guest_nik_kam_*

Guest_nik_kam_*
  • Гости

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 23:08

За оружие стоит браться,только когда по-настоящему научишься обращаться с собственными руками и ногами. А до тех пор это просто фаллоимитатор в руках восторженного адепта. Ну или в крайнем случае тренажер для постановки рук.


Сообщение отредактировал nik_kam: 28 Сентябрь 2020 - 23:12

  • kek это нравится

#9 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 23:18

За оружие стоит браться,только когда по-настоящему научишься обращаться с собственными руками и ногами. А до тех пор это просто фаллоимитатор в руках восторженного адепта. Ну или в крайнем случае тренажер для постановки рук.

Все так, но еще оружие, железное, вполне себе намекает на серьезность работы, что полезно для переосмысления некоторых уже сформированных, казалось бы, навыков. Психика по другому реагирует на мельтешащий, перед носом, кусок железа, чем на руку, например.
  • Danatas это нравится

#10 Guest_nik_kam_*

Guest_nik_kam_*
  • Гости

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 23:26

Все так, но еще оружие, железное, вполне себе намекает на серьезность работы, что полезно для переосмысления некоторых уже сформированных, казалось бы, навыков. Психика по другому реагирует на мельтешащий, перед носом, кусок железа, чем на руку, например.

 

Очень долгое время (мы же об айкидо говорим? :) ) достаточно мельтешащих рук, с которыми люди годами не знают чего делать. А если еще и железками или деревяшками махать.....ну круто. Только пользы никакой



#11 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 23:33

Очень долгое время (мы же об айкидо говорим? :) ) достаточно мельтешащих рук, с которыми люди годами не знают чего делать. А если еще и железками или деревяшками махать.....ну круто. Только пользы никакой

Это если от айкидо плясать, где польза от железок-деревяшек вообще всё менее очевидна по мере того, как утрачивается понимание разницы между мечом и гимнастической палкой. Там да, пользы уже никакой. Не оружие, а так. Странная фигня, с которой непонятно, что делать.

 

В иайдо/дзёдо меч/дзё дают в руки новичку на первой же тренировке и плясать принимаются от оружия. Периодически напоминая адепту, что вот так делать не надо, если не хочешь самоубиться, а вот так - если не хочешь выхватить по башке... И знаете - через пару месяцев-полгода (в зависимости от исходных данных) оружие в руках новичка перестаёт быть чужеродным явлением.


  • ВиШень, Danatas, Dmitrij и еще 1 это нравится

#12 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 23:39

Очень долгое время (мы же об айкидо говорим? :) ) достаточно мельтешащих рук, с которыми люди годами не знают чего делать. А если еще и железками или деревяшками махать.....ну круто. Только пользы никакой

Спорно, иногда нужен некий толчек, после которого, случается прорыв в понимании(или не случается). Субъективно, с айкидо живьем не сталкивался, но суть человеческая одинакова, после ПРАВИЛЬНОГО приема на руку жележки, прием менее жестких предметов обязан выходить на ура(психологически, по крайней мере)
  • ВиШень это нравится

#13 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 28 Сентябрь 2020 - 23:40

Яри, дело не в том, что кто-то драться не собирается, а в том, что с одной стороны делаются движения смысл которых не понимают, и поэтому тупо имитируют их и делают их бессмысленными и ненужными.

 

У. Так проблема-то в чём? В классическом айкидо в принципе нет поля, на котором адепт может внятно понять, что он делает, как и зачем. Поэтому понимает он - не понимает - дело десятое, он в любом случае промялся-покувыркался в зале и получил порцию ощущения сопричастности. Разница между изучением практически применимых техник и вальса с лебедями - минимальна, ведь то и другое применяется только в зале в обусловленной обстановке.

 

Ну, если мы не берём боевых айкидок, проверяющих свои навыки на подручных гопниках :)
 


  • Danatas это нравится

#14 Danatas

Danatas

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 417 Cообщений
  • Banbridge

  • практическая стрельба

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 00:31

Ну если выхлоп у айкидо в сопричастности, тогда да...Но мне хотелось бы думать что это не так. Хотя, честно говоря гопников гонять мне совершенно не хочется, да и не интересно. 

 

К сожалению отсуствие возможности внятно понять, что адепт делает в традиционном айкидо не баг, а фича.  Но почему-то это никак не добавляет популярности айкидо соревновательному. Да и работа оружием (о котором в основном в топике и идет речь) в Томики зачастую поставлена еще хуже чем в традиционном айкидо. 


Сообщение отредактировал Danatas: 29 Сентябрь 2020 - 00:50


#15 Guest_Fudoshinkan_*

Guest_Fudoshinkan_*
  • Гости

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 00:48

ВиШень, не....Томики айкидо это не тот где боккены как оглобли а тот где танто как фаллоимитаторы :)

 

И кстати дзюдо в качестве базы для айкидо это тоже Томики. Сам Кензи Томики был учеником как у Кано так и у Уэсибы. Да и до сих пор хорошим тоном считается наличие не только дана по Томики, но и дана в Дзюдо.

 

Яри, дело не в том, что кто-то драться не собирается, а в том, что с одной стороны делаются движения смысл которых не понимают, и поэтому тупо имитируют их и делают их бессмысленными и ненужными. Рюшечками. Делаем так, потому что сенсей делал так. А то, что для сенсея движение это было просто привычкой, которая, в общем ему не мешала, но и пользы от него без колюще-режущего в руке ну никакой...И таки да - айки-дзе это такая палка за которую надо хватать и не отпускать. К счастью, иногда еще встречаются те, кто может показать куда эта палка прилетит, если ее отпустить. Только все меньше их, увы.

 

Dmitrij, ИМХО беда даже не в том, что приходится верить на слово, а в том, что верить на слово приходится тому, кто и сам не особо в теме....

Кендзи Томики и с оружием практиковал. Знаю они с Морихэем Уэсибой  Ягю Синкагэ рю практиковали. Да и ката с боккеном у вас на основании Ягю Синкагэ рю. Правда исполнение что я видел совсем не очень.

 

Мы практикуем в Айкидо кумидзё и дзёай Сугавара сэнсэя с первых тренировок паралельно с работой без оружия. И если знать что и зачем это делать то польза работы с оружием очевидна, а если -  Разговаривают двое приятелей. «Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал – так ничего особенного» – «Вы слышали Карузо?!» – «Нет. Мне Рабинович напел», то лучше тогда уже без оружия тренироваться.


  • ВиШень, Danatas, Orb и еще 1 это нравится

#16 Danatas

Danatas

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 417 Cообщений
  • Banbridge

  • практическая стрельба

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 00:56

 Правда исполнение что я видел совсем не очень.

 

 

 

о том и речь......

тем более что не напел Рабинович, а Рабинович учит петь как Карузо....



#17 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 863 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 01:47

Да ладно там материи, я прямо про айкидо заикался, и то не в коня корм, был "послан"

ну и правильно. Айкидо практиковать надо, а не язык об него чесать

ВиШень, не....Томики айкидо это не тот где боккены как оглобли а тот где танто как фаллоимитаторы :)
 

вот же страшные люди. А бокены как оглобли у кого?

Навсегда, штоле? Тю. С кем я теперь буду язык трепать про высокие материи...

говорит что какое то хитрое колдунство на компе сделал. Незаходибельное

А до тех пор...

а после тех пор? Айкидок ( моего веса) которые могли бы мне звиздюлей руками выдать я видела. Не сказать что много, но видела. Айкидок которые могли бы на палках спарринговать- не видела никогда.
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#18 Guest_nik_kam_*

Guest_nik_kam_*
  • Гости

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 08:41

Айкидок которые могли бы на палках спарринговать- не видела никогда.

 

И слава богу



#19 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 08:58

ВиШень, не....Томики айкидо это не тот где боккены как оглобли а тот где танто как фаллоимитаторы :)

 

 

страшно даже не это, а то что они этими танто тыкают друг друга в контакт.

 

1522161538131830596.jpg


а после тех пор? Айкидок ( моего веса) которые могли бы мне звиздюлей руками выдать я видела. Не сказать что много, но видела. Айкидок которые могли бы на палках спарринговать- не видела никогда.

 

справедливости ради таких видел я. Но вообщем идея помахаться в любом формате мне кажется это не совсем про большую часть адептов айкидо пардон. Потому что изучают его в большинстве для других целей. Помахаться идет сильно не на первом месте. 

 

хотя конечно из каждого правила есть исключения.


  • ВиШень, Яри и Dmitrij это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#20 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 146 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 29 Сентябрь 2020 - 10:53

Мой знакомый http://budo.communit...akomogo-moskva/ уже около месяца тренируется у 3 дана по Есинкан айкидо. Ему в принципе все нравится, все устраивает. Он уже достаточно вменяемо кувыркается и даже падает, делает базовые контроли, и в технике все устраивает. По его мнению трабл не в оружии или в чем то еще , техника (по крайней мере в Есинкан) вполне рабочая. Но из-за отсутствия спаринговой работы нет тренировки в экстремальной обстановке, поэтому при агрессии очень большой шанс что среднестатистический айкидока просто зажмется и не сможет ничего сделать , это не относится к его преподавателю у которого был досаточно большой налет спаринговых часов до айкидо. А в целом он заметил что айкидоки(с которыми ему приходилось общаться пока он определился) внутри осознают эту проблему и очень сильно поэтому поводу комплексуют, отсюда разные способы компенсации этого недостатка, самый распространенный -что практика укеми дает реальный навык изменяться во время агрессии со стороны    


  • ВиШень и Яри это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных