Перейти к содержимому


Фотография

Ямамото Цунэтомо, или обсуждение адекватности "Хагакурэ"


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 155

#1 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 992 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 22 Сентябрь 2020 - 05:51

В спортзале? :)

И вообще - воину и будоке таки как-то странно умирать от такой фигни...

"Я постиг, что Путь Самурая — это смерть.
В ситуации «или‑или» без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации «или—или» практически невозможно.

Все мы желаем жить, и поэтому неудивительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если человек не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие. Он поступает недостойно. Если же он не достиг цели и умер, это действительно фанатизм и собачья смерть. Но в этом нет ничего постыдного. Такая смерть есть Путь Самурая. Если каждое утро и каждый вечер ты будешь готовить себя к смерти и сможешь жить так, словно твое тело уже умерло, ты станешь Подлинным самураем. Тогда вся твоя жизнь будет безупречной, и ты преуспеешь на своем поприще." (с) Хагакуре или Рассуждения диванного мамурая о войне, смерти и долге.

#2 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 22 Сентябрь 2020 - 09:43

Ямамото Цунэтомо не был "диванным" самураем. Он был самураем. Собственно, весь этот опус в принципе появился потому, что его автору запретили сделать сэппуку после смерти господина...

А в этих рассуждениях упущен один момент: стремление к смерти, о коем он пишет, должно балансироваться готовностью ей противостоять - во имя жизни и цели (по-видимому, у него лично таких проблем не стояло). Иначе получится не воин, который умирает, сражаясь, - с врагом или с болезнью, - а бессмысленная тушка, которая умирает, потому что ей пофигу на всё и лень напрягаться :)
  • kek это нравится

#3 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 992 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 22 Сентябрь 2020 - 14:10

И в каких же войнах он участвовал?

#4 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 22 Сентябрь 2020 - 14:26

Ни в каких. Разбойничков по округе гонял разве что. Регулярно тренировался (даже когда стал монахом, не стеснялся съездить на место казни попрактиковаться в рубке голов).

К слову, мой отец тоже за всю жизнь нигде не повоевал, что никак не мешало ему являться кадровым офицером...



#5 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 22 Сентябрь 2020 - 15:28

Что само по себе ни о чем не говорит

#6 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 992 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 22 Сентябрь 2020 - 19:52

Ога, ога... Прям мамурай-мамурай... Это, типа, каг есле я счас примуся поучадь тому, с каким настраенеем надобна ваивадь... Ваеных причом... Ахвецер, эта ахвецер. А мамурай, это нифига нисалдад.

#7 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 22 Сентябрь 2020 - 22:14

Ога, ога... Прям мамурай-мамурай... Это, типа, каг есле я счас примуся поучадь тому, с каким настраенеем надобна ваивадь... Ваеных причом... Ахвецер, эта ахвецер. А мамурай, это нифига нисалдад.


Кадровые военные они разные. От призывников порой отличаются только возрастом.

#8 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 095 Cообщений
  • москва

Отправлено 23 Сентябрь 2020 - 00:32

Кадровые военные они разные. От призывников порой отличаются только возрастом.

предлагаю спецтермин. кадрированные. по аналогии с частями
 


survivors will be shot again


#9 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 552 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 23 Сентябрь 2020 - 10:21

предлагаю спецтермин. кадрированные. по аналогии с частями

И градацией "мочил-не мочил"...

#10 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 095 Cообщений
  • москва

Отправлено 23 Сентябрь 2020 - 10:59

И градацией "мочил-не мочил"...

первенство возьмёт товарисч с шахты. с личным кладбищем на миллионы.
 


survivors will be shot again


#11 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 992 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 30 Сентябрь 2020 - 13:11

Кадровые военные они разные. От призывников порой отличаются только возрастом.

Мамурайцы вапще могли быть чиновниками, администраторами. И были, собсно. Кто вапще чо знает за карьеру автора этого глупого трактата? Полагаю, никто и нифига. Понятно только одно, просто из за периода жизни - он не воевал. На хрена, спрашивается, какому нить там кастеляну или смотрителю конюшен ежедневно думать о смерти? Да и, если без эмоций оценивать хагакуре, то советы там с точки зрения служивого, наитупейшие. Ибо совершенно неправильно ставят акценты. Судя по истории японских самурайских войн, чувак со своим высосанным из пальца трактатом попал прямиком пальцем в небо, как в дерьмо ткнул.

#12 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 30 Сентябрь 2020 - 23:45

Мамурайцы вапще могли быть чиновниками, администраторами. И были, собсно. Кто вапще чо знает за карьеру автора этого глупого трактата? Полагаю, никто и нифига. Понятно только одно, просто из за периода жизни - он не воевал. На хрена, спрашивается, какому нить там кастеляну или смотрителю конюшен ежедневно думать о смерти? Да и, если без эмоций оценивать хагакуре, то советы там с точки зрения служивого, наитупейшие. Ибо совершенно неправильно ставят акценты. Судя по истории японских самурайских войн, чувак со своим высосанным из пальца трактатом попал прямиком пальцем в небо, как в дерьмо ткнул.

Чайникк, вот ни фига излагать своё мнение в формулировках, вызывающих откровенную гадливость?

 

По существу - Ямамото Цунэтомо принадлежал к самурайской верхушке, ЕМНИП, дослужился до управляющего замка и к господину своему был весьма близок. Те 30 лет, что он провёл на службе, отличался редкой брутальностью и повышенным рвением в части боеспособности. Даже постригшись в монахи, не гнушался поддерживать навыки рубкой голов, хотя, казалось бы, монаху это уже совсем не пристало...

Сыновей не имел, имел двух дочерей, правда, обеих пережил, о внуках ничего не знаю. Кстати, выступал в качестве кайсяку для своего близкого родича, приговорённого господином к сэппуку за непотребное поведение уже его дочери. Интересно, что никаких претензий к господину после этой истории у него не возникло...

 

Ежедневно думать о смерти предписывалось любому самураю, это специфика воспитания и его краеугольный камень. Время, конечно, было уже мирным, но героики им хотелось. Очень. Если нет войны, так сэппуку по достойному поводу тоже сойдёт :)

Идея готовности к смерти присутствует во ВСЕХ трактатах, посвящённых Бусидо и нормам самурайского поведения. Начиная с "Уложения Уэсуги Кэнсина". Вот уж этого гражданина никак не обвинишь в том, что он мало воевал... Можете ещё почитать письмо-завещание Тории Мототада, написанное сыну непосредственно перед смертью в заведомо безнадёжном бою. Идеи ровно те же. Он заявляет сыну, что умрёт великолепной смертью и что все достойные люди должны ему позавидовать...

Так что ничего "высосанного из пальца" в Хагакурэ нет. Это довольно типовая самурайская логика, отличавшаяся от прочих разве что повышенным радикализмом (Цунэтомо даже 47 ронинам умудрился претензии предъявить, что так долго тянули с местью).


  • ВиШень и Tornvald это нравится

#13 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 24 992 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 08:06

Видите ли, для служивого на первом месте должно стоять выполнение задачи. А не стремление к героической смерти. И думать надо не о смерти, а о том, как сделать дело и не умереть. Психологическая подготовка себя к смерти для избавления от страха таковой надобна тем мамурайцам, кои лишены оной угрозы в силу образа жизни. Иным оно, в принципе, не нуно. Там тупо естественный отбор рулит. Что самурайская доктрина, изложенная в хагакурэ, глубоко ошибочна, наглядно продемонстрировали, например, монгольцы. А позже - китайский экспедиционный корпус. Что там с бусидо - не вем. Но вот, скажем, лежит у мну книга несвидомого, очевидно, американца, про самурайские войны. И видю я, што успешны стали совсем не эталоны мамурайства. Хотя вся история пестрит примерами истинных самураев, блистательно сдохших. Без пользы для дела, правда.
  • Алексей Шейнтов это нравится

#14 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 10:37

Мамурайцы вапще могли быть чиновниками, администраторами. И были, собсно. Кто вапще чо знает за карьеру автора этого глупого трактата? Полагаю, никто и нифига. Понятно только одно, просто из за периода жизни - он не воевал. На хрена, спрашивается, какому нить там кастеляну или смотрителю конюшен ежедневно думать о смерти? Да и, если без эмоций оценивать хагакуре, то советы там с точки зрения служивого, наитупейшие. Ибо совершенно неправильно ставят акценты. Судя по истории японских самурайских войн, чувак со своим высосанным из пальца трактатом попал прямиком пальцем в небо, как в дерьмо ткнул.

 

самураи ИМХО ближе не к кадровым военным современности, а к простите бандитам 90х. Свод самурайских правил по сути - местячковая замена понятий. Которые сами самураи обычно находили способы трактовать в свою пользу при необходимости, насколько я помню. 

 

но как в любой культуре силы, в такой ситуации важно было отвечать за базар. И имхо все эти реверансы про смерть они именно про это - когда у тебя меч, у него меч, и ты все равно его назвал козлом - будь готов умереть или убить. У тебя меч и у него меч, но он козел - будь готов назвать его козлом и умереть или убить. Не бойся смерти. Я лично эту книгу воспринял именно так.

 

по большому счету карьерный рост самурая - это не награды за умение управлять людьми как правило, это именно награды за верность. Верность и готовность умереть за господина. А умниками могут быть другие ребята. Т.е. самурай прежде всего это не счетовод, это воинское сословие. Другое дело если господин сказал научиться считать и стать умным. Тогда придется. Но личную рубку голов с 11 лет это никак не отменяло.

 

другой аналог - европейское дворянство и дуэли. Человек мог быть сколько угодно умным парнем, но драться и стрелять был уметь обязан, особенно если вел активную социальную жизнь. 


  • yamidako, Tornvald, Tong Po и 3 другим это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#15 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 095 Cообщений
  • москва

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 10:55

Видите ли, для служивого на первом месте должно стоять выполнение задачи. А не стремление к героической смерти. И думать надо не о смерти, а о том, как сделать дело и не умереть. Психологическая подготовка себя к смерти для избавления от страха таковой надобна тем мамурайцам, кои лишены оной угрозы в силу образа жизни. Иным оно, в принципе, не нуно. Там тупо естественный отбор рулит. Что самурайская доктрина, изложенная в хагакурэ, глубоко ошибочна, наглядно продемонстрировали, например, монгольцы. А позже - китайский экспедиционный корпус. Что там с бусидо - не вем. Но вот, скажем, лежит у мну книга несвидомого, очевидно, американца, про самурайские войны. И видю я, што успешны стали совсем не эталоны мамурайства. Хотя вся история пестрит примерами истинных самураев, блистательно сдохших. Без пользы для дела, правда.

этта

если не ошибаюсь - обсуждаемое таки наставление новобранцам. кмб. и он верен - именно как обучающий материал. шагнуть на клинок и достать противника.
 


  • kek это нравится

survivors will be shot again


#16 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 741 Cообщений
  • Мск

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 11:48

Видите ли, для служивого на первом месте должно стоять выполнение задачи. А не стремление к героической смерти. И думать надо не о смерти, а о том, как сделать дело и не умереть. Психологическая подготовка себя к смерти для избавления от страха таковой надобна тем мамурайцам, кои лишены оной угрозы в силу образа жизни.

это если он профессиональный военный в современном понимании, а если слуга из свиты феодала ,то м.б. он просто  решил так выслужиться в мирное время - написал книжку в стиле "смерть за царя" с собой в главной роли)
 



#17 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 11:54

Хагакуре сборная солянка. Как такового кодекса не было и его не могли родить. Просто подвернулись эти рукописи и их толкнули как назидательное чтиво. С тем же успехом и Конфуция толкали, но на практике жили в рамках существующих реалий службы и уклада. Ходили в игорные заведения По проституткам, со скуки бодались. Все как у наших гусар. А время от времени вспоминали про честь и кодекс, Когда нужно было кому-нибудь башку отрезать штучно или массово.
За веру, царя и отечество.
Просто Конфуций не японец, а тут нужно свое.
А в плане чести и харакири, то это было по сути казнью, как везде - за спиной стоял палач, который рубил башку, как только видел, что казненный начинал заваливаться.
Японцы такие же люди с понтами и официальным лицемерием, как и все.

Сообщение отредактировал 101: 01 Октябрь 2020 - 11:56

  • Алексей Шейнтов это нравится

#18 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 12:00

Видите ли, для служивого на первом месте должно стоять выполнение задачи. А не стремление к героической смерти. И думать надо не о смерти, а о том, как сделать дело и не умереть. Психологическая подготовка себя к смерти для избавления от страха таковой надобна тем мамурайцам, кои лишены оной угрозы в силу образа жизни. Иным оно, в принципе, не нуно. Там тупо естественный отбор рулит. Что самурайская доктрина, изложенная в хагакурэ, глубоко ошибочна, наглядно продемонстрировали, например, монгольцы. А позже - китайский экспедиционный корпус. Что там с бусидо - не вем. Но вот, скажем, лежит у мну книга несвидомого, очевидно, американца, про самурайские войны. И видю я, што успешны стали совсем не эталоны мамурайства. Хотя вся история пестрит примерами истинных самураев, блистательно сдохших. Без пользы для дела, правда.

Так Бусидо и предполагает выполнение задачи любой ценой, в том числе ценой жизни. Это смерть во имя чести и долга, а не потому, что просто так взглючилось... Повторюсь ещё раз, сама эта концепция у них сильно старше "Хагакурэ" и в полный рост применялась в эпоху войн. Только тогда трактатов на сей счёт не писали - некогда было.

 

И что это "продемонстрировали" монголы? Армия вторжения, самая эффективная армия мира на тот момент, громадной численности, ДВА МЕСЯЦА, до сезона тайфунов, удерживается от полноценной высадки и прорыва вглубь страны на спешно созданных укреплениях созванными отовсюду феодальными войсками, которые вот только что в данном инциденте услышали понятие "согласованные действия". Ах да, командующему этим воинством, Ходзё Токимунэ, было на тот момент неполные 20, а предыдущую попытку вторжения он отражал вообще в 18.

 

Китайский экспедиционный корпус что и где "показал"? В Корее, подавляющим числом снеся войска, на тот момент практически завоевавшие страну (разумеется, понеся при этом потери) и отрезанные от баз в связи с гибелью флота?

В общем, умели воевать японцы, не нужно их изображать понтоватыми, но беспомощными в бою гопниками, как это нонеча стало модно в рунете.


  • kek это нравится

#19 Guest_101_*

Guest_101_*
  • Гости

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 12:23

Бусидо не предполагает любой ценой и уж тем более во имя долга и чести в реальности. Только в книжках и назиданиях.

А на практике существовали те же синоби, которые спокойно без чести и долга делали свои дела по заказу сверху.

Еще раз указываю, что при харакири рядом ставят по сути палача, а также оголяют торс определенным образом. Ставят палача рядом не просто так, а потому что в массовом явлении мало кто может себе вспороть живот с гордым видом и осанкой.

В отдельных японских притчах встречал пример, когда хрена одного прижали к обрыву и тут он как и положено должен был гордо с честью дать дуба. Нападавшие это поняли ровно также. Но в итоге товарищ обманул их всех и прирезал.

Вывод из притчи был более чем разумный - нечего клювом щелкать и думать о смерти, действуй!


  • Tong Po и Алексей Шейнтов это нравится

#20 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 01 Октябрь 2020 - 12:30

А в плане чести и харакири, то это было по сути казнью, как везде - за спиной стоял палач, который рубил башку, как только видел, что казненный начинал заваливаться.
Японцы такие же люди с понтами и официальным лицемерием, как и все.

 

Сэппуку стало В ТОМ ЧИСЛЕ казнью в позднейшее время, кодифицировано в этом качестве было уже с установлением сёгуната Токугава. Сложился ритуал совершенно не как казнь. То же самое дзюнси (самоубийство вслед за господином), самоубийство, чтобы избежать проблем для семьи (например, после совершения "несанкционированной" мести), а также по множеству прочих подобных причин - казнью не было, да и совершалось чаще всего без кайсяку. Кстати, техника сэппуку, которой учили (а ей учили с раннего детства, известны случаи уверенного самоубийства 7-летних детей), участия кайсяку не подразумевает. Самурай должен был сделать это без посторонней помощи, если надо.

Ну, и по поводу "лицемерия"... Лицемерия и понтов, разумеется, было валом, кто бы спорил. Но лежали эти понты на реальном идеале. Вы можете привести из истории любой другой страны случай, похожий на поступок 47 ронинов?

 

Или вот вам ещё один случай "официальных понтов и лицемерия":

 

Судзуки Сигэнари (младший брат упоминавшегося нами Судзуки Сёсана, самурая, ставшего монахом) принимал активное участие в подавлении сёгунатом «христианского» мятежа в Симабара (Кюсю) в 1637–1638 годах, после чего был назначен управляющим этой областью. Вскоре он понял, что причиной восстания явилось не столько христианское вероисповедание местных крестьян, сколько высокие налоги и многочисленные поборы. Он начал выступать за снижение налогов. Его первая петиция к сёгунату осталась без ответа. Когда же и второе обращение к центральным властям было отвергнуто, он покинул свой пост. Попав в немилость и с единственной надеждой, что его смерть обратит внимание сёгуната на порочную политику в области налогообложения, Сигэнари вернулся в свой дом в Эдо и совершил сэппуку в знак протеста.
Поступок его произвел впечатление на сёгунат, и налоги уменьшили. По иронии судьбы, приемный сын Сигэнари также получил назначение в эту область и унаследовал пост отца. Благодарные местные жители «обожествили» отца и сына и поклонялись им в святилище семьи Судзуки.

 

Попробуйте себе представить чиновника (а точнее, губернатора) опять-таки любой другой страны, умирающего ради снижения налогов на крестьянство...
Да и правительство, уменьшающее налоги после подобной акции, тоже :)


А на практике существовали те же синоби, которые спокойно без чести и долга делали свои дела по заказу сверху.

На практике синоби были ровно так же заморочены честью и долгом. Либо перед господином, либо перед своим кланом. То, что они трактовали "честь" несколько не в традициях европейского рыцарства, ну, упс.


  • kek это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных