Сообщений в теме: 98

[foad]

[Яри]

Ребят, в человеке не заложено стремление доминировать. Стремление доминировать заложено в обезьяне, до которой позволяют себе опускаться особи, не утрудившие себя глубоким интеллектуальным и нравственным развитием (ну, или умеющие использовать свои дикие реакции по делу). Я вам больше скажу, даже те дикие предки в пещерах, на коих вы ссылаетесь, больше упирали не на "доминирование", а на сотрудничество членов группы. По-другому было тупо не выжить.

И хотя у нас ещё продолжают исправно воспроизводиться эти дремучие шаблоны из пакета древних стайных реакций - цепочку вполне можно прервать. Они не наследуются, а воспринимаются от родителей и окружения. Когда родители рождающихся детей будут в быту бессознательно реагировать по-другому - дети даже не будут знать, что когда-то так было можно...

 

А вы пытаетесь нарисовать картину, в которой чрезвычайно интеллектуальные и развитые люди (а другим до иных планет не добраться и жизнеспособную колонию не сформировать), с рождения воспитанные на идеях сотрудничества, годами "сидящие в одной лодке" и делающие одно дело - внезапно вернутся в состояние даже не дикарей, а первобытных приматов. Что выходцам из коммунистического общества, функциониирующего по системе "общее выше личного", в принципе зачем-то нужна будет наследственная власть Авторитет они ценить будут, от этого общество никуда не денется, но уже поэтому каждый новый ребёнок будет завоёвывать свой авторитет. А не от папы с мамой его получать.
Колония начнётся не с пары десятков людей в пещере, а с высокоразвитой социальной группы минимум в несколько сотен человек (скорее больше, а если они эмбрионы туда повезут - счёт в короткие сроки на десятки тысяч может пойти). Которые, естественно, первым делом будут налаживать нормальный для себя высокотехнологичный быт. И решать нормальные для цивилизованного человека задачи: исследования, терраформирование, добыча местных ресурсов, организация отправки оных на Землю и в другие колонии... Да-да, у них будет просто до фига времени и желания играть между этим всем в древних царьков

[asata]

конкретные примеры можно ?
или это теоретические предположения ?

Ну, Баунти уже назвали. Был вообще бунт целой эскадры... https://m.vk.com/@-1...ref=group_block
А позже еще... https://yachtrus.com...-nore-1797.html
Другой случай вы точно знаете, это бунт на броненосце Потемкин. https://histrf.ru/bi...stsie-potiomkin
Но даже и позже были бунты на кораблях, правда без смертоубийства. Например вот: https://rg.ru/2011/01/21/kadet.html
http://korabley.net/.../2011-01-22-749

Ну а тут...
Сушите весла: 5 корабельных бунтов, которые вошли в историю | Публикации | Вокруг Света
http://www.vokrugsve...article/283379/

[Aндрей]

в человеке не заложено стремление доминировать. Стремление доминировать заложено в обезьяне, до которой позволяют себе опускаться особи, не утрудившие себя глубоким интеллектуальным и нравственным развитием

а гормоны то же куда-то исчезнут, и борьба за противоположный пол.
что будут делать с тестостероном ?
сублимация как норма жизни ?

[ВиШень]

Ребят, в человеке не заложено стремление доминировать. Стремление доминировать заложено в обезьяне, до которой позволяют себе опускаться особи, не утрудившие себя глубоким интеллектуальным и нравственным развитием (ну, или умеющие использовать свои дикие реакции по делу).

давай допустим что это так. Возникают два вопроса:
1) как будем выбирать главную макаку в стае? Ну потому что в ситуации когда ничего не ясно , кто то один должен ломануться хоть куда- то.
2) как ты предлагаешь окончательно массово победить внутреннюю макаку на уровне всего человечества. Даже фантасты помнится предлагали химическое вмешательство.

[Яри]

давай допустим что это так. Возникают два вопроса:
1) как будем выбирать главную макаку в стае? Ну потому что в ситуации когда ничего не ясно , кто то один должен ломануться хоть куда- то.
2) как ты предлагаешь окончательно массово победить внутреннюю макаку на уровне всего человечества. Даже фантасты помнится предлагали химическое вмешательство.

1) В какой стае ты предлагаешь выбирать "главную макаку"? Ситуаций, когда требуется один однозначный авторитет, на самом деле не так много. Однако на этот случай должности типа "командир корабля" явно будут присутствовать и при самом общественном строе.

 

А так критерии выбора предельно просты: кто лучше разбирается в вопросе, тому и решать. Там, где нам нужно взорвать скалу, рулить будет взрывотехник. Там, где лечат людей, рулить будет врач (а не "менеджер", как сейчас, и не "профессиональный руководитель").

2) не надо там никакого химического вмешательства, с развитием разума постепенно само отвалится. Механизм довольно простой: вся эта "внутренняя макака" бессознательно усваивается ребёнком, наблюдающим бессознательные же реакции родителей и окружения друг на друга в зависимости от пола, статуса и т.п. Когда у вас общество поколениями привыкает вести себя именно разумно, количество видимых бессознательных реакций просто постепенно сойдёт на нет. Соответственно, ребёнок с младенчества будет усваивать "разумные" паттерны поведения, поскольку увидит именно их. И именно они прошьются в нишу "внутренней макаки".
 

[ayjawrik]

На Дальнем Востоке не жил,но читал,что у японцев к корейцев,где иерархия выдерживается  на уровне языка,в незнакомой компании быстро разбираются кто главный и далее по цепочке вниз.

[ВиШень]

А так критерии выбора предельно просты: кто лучше разбирается в вопросе, тому и решать.

это было бы здорово. Но фигня в том что главной макакой обычно становится самая стрессоустойчивая макака. Потому как если что то пойдёт не так, её напинают. Стрессоустойчивость у всех разная от рождения, и человечество ещё толком не поняло во что упирается количество жизненной энергии.

На Дальнем Востоке не жил,но читал,что у японцев к корейцев,где иерархия выдерживается на уровне языка,в незнакомой компании быстро разбираются кто главный и далее по цепочке вниз.

на любом востоке прекрасно чувствуется кто в обществе главная макака. Я сталкиваясь с казахами, татарами и корейцами в Казахстане прекрасно понимаю какое у кого положение в обществе. И они ощутимо подпрессовывают собеседника, по инерции. Приходится врубать режим " быдло московское, отборное".

[Чайникк]

это было бы здорово. Но фигня в том что главной макакой обычно становится самая стрессоустойчивая макака. Потому как если что то пойдёт не так, её напинают. Стрессоустойчивость у всех разная от рождения, и человечество ещё толком не поняло во что упирается количество жизненной энергии.

на любом востоке прекрасно чувствуется кто в обществе главная макака. Я сталкиваясь с казахами, татарами и корейцами в Казахстане прекрасно понимаю какое у кого положение в обществе. И они ощутимо подпрессовывают собеседника, по инерции. Приходится врубать режим " быдло московское, отборное".

А это потому, что у чловека нема зашитого стремления доминировать. Все больше стремление к сотрудничеству...

[ВиШень]

А это потому, что у чловека нема зашитого стремления доминировать. Все больше стремление к сотрудничеству...

да в общем доминирование один из базовых инстинктов, обычно он вполне есть, но нет ресурсов для реализации. Вот и доминируют в инете)

[asata]

да в общем доминирование один из базовых инстинктов, обычно он вполне есть, но нет ресурсов для реализации. Вот и доминируют в инете)

Фото Бреда Пита слал,
А оказался мистер Бин... (с)

[Яри]

да в общем доминирование один из базовых инстинктов, обычно он вполне есть, но нет ресурсов для реализации. Вот и доминируют в инете)

Нет у человека никаких "базовых инстинктов". В принципе. Даже у шимпанзе нет.

Есть пакет социальных реакций, который в силу эффективности для стаи и даже примитивного общества (где он позволяет не шибко задумываться над своими действиями) переносится на детей поколение за поколением.

 

Но - по мере увеличения в поведении человека процента именно РАЗУМНЫХ элементов, упирающих на логику и современные нормы взаимодействия, исходный вид пакета начнёт деформироваться, и рано или поздно "передача" исчезнет, заместившись новыми шаблонами.

 

Кое-где это уже можно наблюдать, естественно, лишь частично.

[Aндрей]

Нет у человека никаких "базовых инстинктов". В принципе.

но есть эндокринная система, которая вполне конкретно влияет на поведение человеков

[Чайникк]

Преинтересно. Склонности к доминированию нет. А доминирование есть. Прям ежедневно можно наблюдать в разных формах. Но его нет. Это, видимо, так склонность к сотрудничеству проявляется...

[Яри]

а гормоны то же куда-то исчезнут, и борьба за противоположный пол.
что будут делать с тестостероном ?
сублимация как норма жизни ?

 

1. А зачем за противоположный пол "бороться"? В разумном обществе "мы выбираем, нас выбирают". Если на одну девушку претендуют два кавалера, то по логике вещей, выбирать должна девушка (а если ей оба не по душе, то вообще кого-то третьего). Паззл сложился - формируются отношения.

2. А вот агрессивность выпиливать никто не станет, а если станет, то эксперимент может плохо закончиться. История знает общества, где агрессивность выпилили буквально до нуля. Мориори, например. Общества эти жили довольно счастливо, но недолго - до первого агрессора, который сносил его подчистую. Тех же мориори поголовно истребили маори, едва добрались до их острова.
Но вот ориентация агрессивности на преодоление внешних факторов, а не на внутривидовые разборки - это будет сделано 100%, это просто логично. Когда вам нужно осваивать новую планету, у вас до фигища серьёзных проблем, которые придётся героически побеждать...

но есть эндокринная система, которая вполне конкретно влияет на поведение человеков

Как показывает пример "маугли", в отсутствие социализации эндокринная система мало того, что не становится панацеей, но и запросто отправляет особь вразнос.

[Orb]

Но вот ориентация агрессивности на преодоление внешних факторов, а не на внутривидовые разборки - это будет сделано 100%, это просто логично. Когда вам нужно осваивать новую планету, у вас до фигища серьёзных проблем, которые придётся героически побеждать...
.

Допустим, победили. А дальше-то что? Нет никакой гарантии что развитие общества пойдет в сторону Ефремовской планеты Торманс.

[Яри]

Преинтересно. Склонности к доминированию нет. А доминирование есть. Прям ежедневно можно наблюдать в разных формах. Но его нет. Это, видимо, так склонность к сотрудничеству проявляется...

Что-то у вас с логикой нелады...
 

Сейчас у нас стремление к доминированию вполне себе в наличии. При этом оно более или менее сочетается с сотрудничеством (иначе сдохли бы мы  все ещё у первобытных костров). Но по мере развития разума "доминирование" приобретает более разумные формы и вообще сильно усложняется - авторитетный учёный может прийти в поликлинику и быть там скромным пациентом, после чего сядет за руль, где он уверенный в себе водитель... и так далее. Иными словами, вы берёте те самые гормональные реакции и пользуетесь ими с привлечением разума и логики, а не доисторических шаблонов.

 

А мы обсуждаем общество, которое значительно более развито, чем наше. Куда мы будем вынуждены (ну, нет у нас других вариантов) прийти в будущем. 

[Чайникк]

Допустим, победили. А дальше-то что? Нет никакой гарантии что развитие общества пойдет в сторону Ефремовской планеты Торманс.

Мы имеем победивший капитализм и парочку стран с военным коммунизмом разного толка. Развитие ГАРАНТИРОВАННО не пойдет в ефремовском понимании вопроса. Если кто забыл или не знал, в базисе капитализма как общественной формации имеется КОНКУРЕНТНОСТЬ. Всех и вся. Да и в ходе освоения нового фронтира... Сильно сомневаюсь я, что новые пионеры будут милы, обходительны и услужливы... Сотрудничество ни разу(!) не отменяет доминирования. Мне лично странно одно - Лена выросла в семье военного и ни разу не столкнулась с выстраиванием внутренней иерархией среди военных...

[Яри]

Допустим, победили. А дальше-то что? Нет никакой гарантии что развитие общества пойдет в сторону Ефремовской планеты Торманс.

Гарантия - само устройство общества. Система "все контролируют всех, все заботятся обо всех, общее выше личного" дико устойчива, будучи один раз налаженной. Её основной недостаток, правда, преодолимый - недоверие к радикальным переменам и вообще радикалам любого толка. При подключении здравого смысла система начинает разбираться в сортах радикалов и отделять зёрна от плевел.

[Orb]

Гарантия - само устройство общества. Система "все контролируют всех, все заботятся обо всех, общее выше личного" дико устойчива, будучи один раз налаженной. Её основной недостаток, правда, преодолимый - недоверие к радикальным переменам и вообще радикалам любого толка. При подключении здравого смысла система начинает разбираться в сортах радикалов и отделять зёрна от плевел.

Примеры в истории есть?)))
Тем более если разговор об эволюции? Что в ее контексте пара тысяч лет?

Сообщение отредактировал Orb: 16 Октябрь 2020 - 12:18