Перейти к содержимому


Фотография

Кто ты ниндзя?

Ниндзя Синоби Нинпо Ниндзюцу

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 248

#21 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 01 Февраль 2017 - 13:17

А обязательно именно сёгуну? А может быть идее своей ниндзюцкой? А деньги-то завсегда нужны для реализации этих идей. В чём она идея ниндзя, какие-то есть озвученные, или всё засекречено наглухо?



#22 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 01 Февраль 2017 - 13:22

А обязательно именно сёгуну? А может быть идее своей ниндзюцкой? А деньги-то завсегда нужны для реализации этих идей. В чём она идея ниндзя, какие-то есть озвученные, или всё засекречено наглухо?

А, что Вы собственно подразумеваете под термином "ниндзюкской идеи"? На Ваш взгляд - какие могут быть идеи у представителей (кланов) ниндзя (хотя бы в те времена)? 

ЗЫ: Насчет денег - бесспорно: деньги всем нужны, а спрос рождает профессию предложение.

 

Тогда и структура общества была немного другая, были дайме, которые боролись за власть, соотв. ниндзя работали в т.ч. на них. Каждая провинция была как государство в государстве, отсюда и такое противодействие. Термин сегун кстати обозначает по идее военноначальника, а ниндзи служили не только во время войн.

Безусловно - структура была другая. Однако, ниндзя выполняли заказы НЕ только "сильных мира сего". Они могли, к примеру - запросто выполнить заказ даже крестьян: если они набирали деньги на его оплату: если верить различным источникам. Противодействие в таких случаях - вряд ли прослеживается, по-моему: налицо обычное (тривиальное) заказное убийство. Независимо от попыток внести в эту профессию (диверсанта) налет романтизма.

Сообщение отредактировал Kombatant: 01 Февраль 2017 - 13:31


#23 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 01 Февраль 2017 - 13:26

А, что Вы собственно подразумеваете под термином "ниндзюкской идеи"? На Ваш взгляд - какие вообще могут быть идеи у представителей ниндзя (хотя бы в те времена)? 

ЗЫ: Насчет денег - бесспорно: деньги всем нужны, а спрос рождает профессию предложение.

Не знаю, не жил. Однако дыма без огня не бывает, про ниндзя знают все и стихи вон сочиняют. Что-то значит было этакого, и ТС вон написал, что они отличались чем-то от простых диверсантов. В принципе к нему  (в основном) вопрос и адресовал. Есть какой-то кодекс чести? Что-то сохранилось?



#24 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 01 Февраль 2017 - 13:33

Не знаю, не жил. Однако дыма без огня не бывает, про ниндзя знают все и стихи вон сочиняют. Что-то значит было этакого, и ТС вон написал, что они отличались чем-то от простых диверсантов. В принципе к нему  (в основном) вопрос и адресовал. Есть какой-то кодекс чести? Что-то сохранилось?

Все люди издавна и свято верят:

свободен от отчаяния и мук,

есть за морем обетованный берег,

где с другом - вновь соединится друг...


  • Krakatau это нравится

#25 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 01 Февраль 2017 - 13:40

Хорошо сказано.



#26 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 02 Февраль 2017 - 09:28

... они отличались чем-то от простых диверсантов. В принципе к нему  (в основном) вопрос и адресовал. Есть какой-то кодекс чести? Что-то сохранилось?

Насчет того, что они "чем-то отличались от простых диверсантов" - вопрос интересный... 

А были ли в те времена "простые диверсанты"? Затрудняюсь сказать: это надо поинтересоваться у специалистов.

Тем не менее можно смело предположить, что ниндзя тех времен имели очень разностороннюю и достаточно профессиональную подготовку (для того времени) по части диверсионно-разведывательной деятельности. Ну и секреты своей деятельности - безусловно у них были. Весьма вероятно, что некоторые тактические (и технические) приемы диверсий и шпионажа зародились именно в то время, и именно среди ниндзя.

Что касается определенного свода правил (назовем его так) , который сейчас некоторые именуют "кодекс ниндзя" - мне все-таки кажется, что это некоторое преувеличение. Безусловно, все кланы и школы ниндзя должны были хранить строгую тайну относительно себя, методики подготовки, численности кланов и пр. и пр... Вопрос стоял в выживании кланов - потому как имели место быть случаи, когда одним ниндзя "заказывали" других ниндзя: из конкурирующих школ. Да и даймё имели нехорошую привычку варить пойманных ниндзя заживо. Иногда - вместе с детьми:

cache_2435113480.jpg?t=1375221485

ЗЫ: Так что, можно с уверенностью сказать, что какие-то "Кодексы" у ниндзя безусловно были. Вопрос в том - какие именно? Хорошо бы почитать первоисточник... Потому как подавляющее большинство публикаций про ниндзя представляют собой лишь пересказ легенд и преданий, а не перевод этих самых первоисточников.


Сообщение отредактировал Kombatant: 02 Февраль 2017 - 09:40

  • Krakatau это нравится

#27 Ryuin

Ryuin

    8 кю

  • Модераторы
  • PipPip
  • 160 Cообщений
  • Брест

  • 忍法

Отправлено 02 Февраль 2017 - 13:18

Первоисточник действительно хорошо бы почитать! Вот оригинал одного из таких источников, упомянутые мной свитки 正心第 сэйсин (правильный дух) Бансэнсюкай,общедоступная версия из национального архива: https://drive.google...iew?usp=sharing

или адаптированная на современный японский язык версия https://www.amazon.c...巳/dp/4336057672

но лучше кончено перевод http://ninpo.org.ua/news/info/156 тем более, что все книги содержат оригинальный скан настоящих страниц, это даёт возможность сразу сравнивать перевод.

 

Здесь, на форуме, да, никто не станет выкладывать такую информацию, во-первых это займёт много времени и места ;) , а во вторых, нужно проявлять уважение к тем людям, которые не один год потратили на перевод и адаптацию таких сложных для понимания текстов...

 

Приведу лишь небольшую выдержку оттуда: "Основным принципом [искусства] ниндзя (нин-но хон) должен быть правильный дух - во всех его проявлениях, даже с учётом того, что конечным результатом использования этого искусства может быть [коварный] заговор или обман [врага]".


Каждая роза пахнет по-разному, и каждый человек по-своему чувствует запах.

#28 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 526 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 02 Февраль 2017 - 14:08

 

Приведу лишь небольшую выдержку оттуда: "Основным принципом [искусства] ниндзя (нин-но хон) должен быть правильный дух - во всех его проявлениях, даже с учётом того, что конечным результатом использования этого искусства может быть [коварный] заговор или обман [врага]".

 

 

Ну и как Вы понимаете эту фразу?


មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#29 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 03 Февраль 2017 - 10:30

...Здесь, на форуме, да, никто не станет выкладывать такую информацию, во-первых это займёт много времени и места ;) ,..

Если Вы ратуете за  принцип подачи сжатой информации о ниндзя и ниндзюцу, то такой - тоже имеет место быть...  :)

Вот,  к примеру (около шести минут):


Сообщение отредактировал Kombatant: 03 Февраль 2017 - 10:44


#30 Anaximo

Anaximo

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 50 Cообщений
  • Брест

  • Bujinkan Budo Ninpo Taijutsu

Отправлено 03 Февраль 2017 - 11:58

Можно видео с клоунами, которые далеко не в теме больше не вставлять?

Есть, например, замечательные вебинары Момота В.В "Традиционное ниндзюцу в вопросах и ответах". Они не находятся в общем доступе, но связавшись с автором, можно их получить.
Есть также запись лекция Момота В.В. на такую же тематику, которая проводилась в рамках сотрудничества с посольством Японии в Республике Беларусь. 


Сообщение отредактировал Anaximo: 03 Февраль 2017 - 12:04

  • Ryuin это нравится

#31 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 03 Февраль 2017 - 12:21

Можно видео с клоунами, которые далеко не в теме больше не вставлять?...

1. Внешний вид автора ролика (если вы об этом) - мне тоже не импонирует, равно как и его несколько современный слэнг. Ну и что? Такова современная молодежь, которая как ни крути - интересуется историей различных стран. Это - само по себе неплохо.

2. Автор ролика - не высказал свое мнение: он только привел личностную интерпретацию одной весьма популярной книги про ниндзюцу: автор которой является весьма заслуженным научным сотрудником и востоковедом, доцентом, профессионально изучающим историю стран Азии (и Японии в частности);

3. "Не в теме" - что конкретно искажено (либо неправильно освещено) на Ваш взгляд? Если не затруднит - конкретно: В чем данная версия находится в противоречии с другими источниками?

ЗЫ: Мне тоже - любопытно: что не так в данном освещении исторических событий? dumy-5.gif


Сообщение отредактировал Kombatant: 03 Февраль 2017 - 12:28


#32 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 390 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 03 Февраль 2017 - 18:57

Я правильно понимаю, что для того что бы понять кто такие ниндзи,я должен либо купить весьма недешёвые книги (которые я прочитаю один раз, и никто из моих друзей ими не заинтересуется), либо изучить японский язык и как-то найти источники, а ещё лучше, поехать в японию изучив японский язык?

Но разобраться в них со стороны проблематично. Всегда думал что для этого и нужны форумы - попросить у практикующих людей простых разъяснений что первично а что вторично в практикуемых ими стилях.

Вы можете найти книги многие в сети. Того же Тернбулла, Масааки Хацуми, Горбылева и других можно прочитать не платя огромных денег. А вот, если заинтересовались, то и покупать, знания дело ценное...

 

А спросить, спрашивайте... Постараемся ответить.


  • Ryuin это нравится

#33 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 390 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 03 Февраль 2017 - 20:13

Это понятно. Но, если взглянуть в историю таких социальных явлений, как официальность и организованность определенных структур, то видно, что чем слабее государственная власть на той или иной территории государства - тем больше и больше эта пустота заполняется ее симулякром: властью определенных (чаще - криминальных) структур.

Если проанализировать времена, которые часто цитируют, когда упоминают о "подвигах" ниндзя - видно, что это времена жестокой борьбы за власть (в основном) между феодалами, в которой наряду с открытым политическим и военным противостоянием использовались также различные диверсионные методы: убийства, отравления, кражи и т.д...

Каждому времени в истории - свои нюансы. Сложно упрекать (или одобрять) различные методы противостояния тех времен, да и речь НЕ об этом, как я понял.

Несколько удивляет другое: повальная склонность к героизации подобных социальных структур, происходящей в современное время. "Плачущий убийца" ага. Что ни ниндзя, то - "трепетная душа со своими моральными принципами", "справедливостью" и "чистотой помыслов". О какой "чистоте помыслов" можно говорить выполняя заказные убийства - я, честно говоря, затрудняюсь представить, с современной точки зрения. Тем не менее, героизация производится - именно с современной точки зрения и в настоящее время. Клише и штампы таковой героизации неизменны: негативные факты забываются, позитивные факты всячески раздуваются мифами и выдуманными историями. В ход идет трактовка иероглифов, девизов и слоганов (которые сами по себе - не всегда близки к основным идеям тех или иных структур). Да и иероглифы - не являются сами по себе доказательством чего-либо. Примеров тому в истории - масса.

Нужно, безусловно. Вопрос это очень емкий, но если в двух словах - культурная экспансия.

Ну вот что радует, как кто ни начинает "наезд" на ниндзя, так это военспец, боксер, теперь представитель самбо.

У меня простой вопрос: Вы читали что то по теме ниндзя, кроме бульварного чтива и инетмифов? А то предыдущие "наезжатели" ничего не читали (хотя у одного даже книга Горбылева была, но зачем читать, глаза утруждать)...

Если вы полагаете, что только ниндзя были "нехорошими" и убивали, отравляли и т.д., то вы заблуждаетесь. И "верные" самураи продавали своего даймё, убивали, отравляли...

Да ниндзя не были ангелами. Некоторые были своего рода ЧВК того времени. Но и это не вся правда.

Ниндзя были разными. И простыми крестьянами, которых нанимали разведать что то в провинции (задания простые, от собирания слухов, до подсчета количества и местоположения заслонов. Были и узконаправленные специалисты, а были и универсалы уровень которых был высок... Такие даже в открытом бою убивали самураев...

Были и "официальные" ниндзя. Кланы и школы созданные самими Даймё. Такие были преданы своему хозяину даже больше самураев. Но были и целые провинции типа Ига и префектуры типа Кога, где было большое количество ниндзя, работавших на свой клан.

А задачи для ниндзя ставили разные. Тут прежде всего шпионаж, диверсии, подготовка слухов, восстаний, могли быть и убийства, но зачастую ниндзя действовали так, что никто не догадывался почему кто то вдруг умер... Очень любили делать чужими руками. Если надо было что то украсть, то иногда использовали воров и другой криминал...

Ниндзя так же были и охраной для тех же Даймё и работали садовниками и под другими "личинами", вплоть до самураев... Многие ушли, когда закончились времена Сингоку дзидай в разведку, шпионы, полицию... Кто то становился травником и фармацевтом, оружейником и т.д. Ниндзя многое знали и умели для своего времени и использовали самое передовое.

В общем ниндзя действовали как своего рода КГБ своего века...

 

А "героизация", может и есть. Но это кто делает? Те, кто заинтересован в доходах от этой "героизации"...

А вот насчет трепетной души... Вы отказываете людям в том, что у них может быть душа, свои принципы, Например наши разведчики убивали фашистов и были героями, для немцев же они кто? И наоборот немецкие разведчики для своих были героями, а для нас фашистами, сволочами, окупантами...

Или тот же шпион из КГБ, у него есть душа тонкая, мысли, принципы или это тупой робот призванный шпионить и убить кого то, если надо? Так почему ниндзя обязательно бездушный убийца без принципов?

В общем может вам сразу все про ниндзя ясно, а я, чем больше изучаю это, то все отчетливее понимаю, что очень многого я не знаю и не понимаю. Но все равно изучаю, читаю, впитываю, делаю выводы.


1. Внешний вид автора ролика (если вы об этом) - мне тоже не импонирует, равно как и его несколько современный слэнг. Ну и что? Такова современная молодежь, которая как ни крути - интересуется историей различных стран. Это - само по себе неплохо.

2. Автор ролика - не высказал свое мнение: он только привел личностную интерпретацию одной весьма популярной книги про ниндзюцу: автор которой является весьма заслуженным научным сотрудником и востоковедом, доцентом, профессионально изучающим историю стран Азии (и Японии в частности);

3. "Не в теме" - что конкретно искажено (либо неправильно освещено) на Ваш взгляд? Если не затруднит - конкретно: В чем данная версия находится в противоречии с другими источниками?

ЗЫ: Мне тоже - любопытно: что не так в данном освещении исторических событий? dumy-5.gif

Парень нахватался вершков и зачастую гонит пургу... Он даже не знает, что только Ига - провинция, а Кога это префектура (у него даже на карте они разнесены, а они граничат между собой).

Ему так же невдомек, что и самураям платили, а мешок риса, что показан как еда это "денежная единица" - коку риса...

В общем всю хрень, что он несет разбирать долго и нудно. Как резюме - слышал звон, да не знает где он...

Забавно, что они используют мои рисунки сделанные для книги Горбылева "Путь невидимых", но книгу не поняли, порочитав наискосок, если вообще этот чел читал ее...

А что не так? Когда дилетант начинает нести пургу в деле в котором он ни буб бум, то для меня он клоун. И вся подача тянет не на серьезный анализ, а на попкорн или жвачку для пиплов... Но, если вас такое греет и это для вас источник знаний, то смотрите, кто мешает...


Есть какой-то кодекс чести? Что-то сохранилось?

Парадоксально, но есть...

 

 Правила ниндзя Момоти Сандаю

im002.jpg

 

 

Ниндзюцу не является чем-то, что может быть использовано по собственному желанию или для исполнения собственной прихоти.

 

Это - то, что должно использоваться, когда не из чего выбирать, ради страны, ради господина или опасности, которой иначе нельзя избежать.

 

Если кто-то умышленно станет использовать это ради персональных желаний, его методы в результате полностью потерпят неудачу.

Момоти Сандаю, дзёнин Ига-рю ниндзюцу

http://ninpo.org.ua/article/info/2


  • Ryuin, Anaximo и Daishin это нравится

#34 yamidako

yamidako

    5 кю

  • Модераторы
  • PipPip
  • 418 Cообщений
  • Москва

  • Матаёси кобудо (IMKA) Годзю-рю каратэ (IOGKF)

Отправлено 03 Февраль 2017 - 23:47

 

Я бы все таки...

Мне очень нравится определение ниндзя, данное в соседней ветке. "Учетная специальность самураев". Не совсем точно, но лучше чем старые сказки о противостоянии "Ниндзя против Самурая". А в недавно выпущенной на русском языке в переводе Федора Кубасова книге Энтони Камминза "В поисках ниндзя" дается такое определение: "...Синоби - ... нанятый для участия в разведовательных или диверсионных акциях, поджогах и.т.д. и он может быть выходцем из любой социальной страты, хотя в большинстве случаев он все таки являлся представителем какой-либо прослойки военного сословия".

 

И  насчет провинций и префектур... "Провинция Ига" теперь называется "Префектура Миэ", а "Провинция Кока" - "Префектура Сига".  ;)


  • Samuke это нравится

#35 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 390 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 04 Февраль 2017 - 01:03

Я бы все таки...
Мне очень нравится определение ниндзя, данное в соседней ветке. "Учетная специальность самураев". Не совсем точно, но лучше чем старые сказки о противостоянии "Ниндзя против Самурая". А в недавно выпущенной на русском языке в переводе Федора Кубасова книге Энтони Камминза "В поисках ниндзя" дается такое определение: "...Синоби - ... нанятый для участия в разведовательных или диверсионных акциях, поджогах и.т.д. и он может быть выходцем из любой социальной страты, хотя в большинстве случаев он все таки являлся представителем какой-либо прослойки военного сословия".
 
И  насчет провинций и префектур... "Провинция Ига" теперь называется "Префектура Миэ", а "Провинция Кока" - "Префектура Сига".  ;)

Я не претендую на единственно правильное видение предмета разговора. Это мои выводы на основании прочитанного.
Ну и у меня только одно упоминание противостояния самурая и ниндзя, когда я написал о мастерстве ниндзя, что они могли противостоять в открытом бою самураю (это, например, описано в Ига-но-ран)...
И приведенное вами определение тоже неточно. Были же и ниндзя даймё, тогда их не нанимали, а просто посылали. Если интересы клан требовали что то разведать, то они могли так же просто послать ниндзя.
И, если Синобу мог стать любой из любой социальной прослойки, то не было деревень ниндзя, кланов, школ?
В общем не так просто подвести ниндзя под классификацию...
 
По поводу префектур и провинций. Не будем лукавить. В передаче шла речь о прошлом времени и названия были не современные, а того времени. Притом были показаны Ига, но не Кога, а Кага (тогда такая провинция была, но севернее). Так что я сказал все правильно. Если надо, гляньте старые карты на них среди провинций есть Ига, но нет Кога, а почему? А потому, что Кога -уезд или префектура тогда провинции Оми...
В Ига-но-ран есть описание колонн войска Ода Нобунага и описывается откуда они входили в Ига, колонна 14000 под предводительством Тамба (Нива) Годзаэмон Накахигэ двигалась именно со стороны территорий Кога. Еще один отряд 7000 под предводительством Гамоу Удзисато тоже двигался из Кога, через деревню Таматаки и цель их удара был город Уэно... И еще один отряд 2300 под руководством Хори Хидэмасу двигался из Кога через местечко Тарао. Остальные отряды шли через Ямато и Исэ, все это провинции по границе с Ига. И как отряды могли двигаться из Ямато и Исэ, а другие могли идти не из Кога, а из Кага (его указали на карте в передаче), которое не граничит с Ига? И почему сказано, что шли через территории Кога, а не просто Оми?
Может конечно я что то не так прочитал и понял.
 
2973289.jpg
 
Japan.gif

c3d47dbfddae.jpg


  • Anaximo это нравится

#36 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 04 Февраль 2017 - 09:39

Ну вот что радует, как кто ни начинает "наезд" на ниндзя, так это военспец, боксер, теперь представитель самбо.

У меня простой вопрос: Вы читали что то по теме ниндзя, кроме бульварного чтива и инетмифов? А то предыдущие "наезжатели" ничего не читали (хотя у одного даже книга Горбылева была, но зачем читать, глаза утруждать)...

А вот что меня всегда огорчает - то, что попытка высказать свой взгляд на исторические факты (те или иные) воспринимается представителями тех или иных школ как "наезд"(с). А попытка понять (со своей точки зрения) - как глум или троллинг.

Вместе с тем (и Вы не будете этого отрицать) - вокруг тех или иных фактов истории и развития различных боевых искусств слишком много фактов искажены, а иногда и специально перевраны: в угоду тех или иных школ и политических моментов.

Вместо с тем (и это тоже неоспоримый факт) - история развития многих восточных школ - вопрос безумно интересный и во многом поучительный (для анализа развития БИ и их интеграции) и у многих вызывает громадный интерес.

ЗЫ: И - да, Горбылева, я все-таки читал: его второе, переработанное издание про ниндзя (2010 года)...  :)

...Парень нахватался вершков и зачастую гонит пургу... Он даже не знает, что только Ига - провинция, а Кога это префектура (у него даже на карте они разнесены, а они граничат между собой).

Ему так же невдомек, что и самураям платили, а мешок риса, что показан как еда это "денежная единица" - коку риса...

В общем всю хрень, что он несет разбирать долго и нудно. Как резюме - слышал звон, да не знает где он...

Спасибо. Во всяком случае, то что Вы написали - конкретно... И, отмечу, что выложил я этот ролик - НЕ для каких-нить уничижительных целей, а - именно для того, чтобы показать, что любая попытка вкратце изложить те или иные факты будет хренью. Жаль, что мой месседж прошел мимо глаз и ушей читающих...

Исторический анализ в двух словах (даже за 6 минут) - дать невозможно, а сами факты имеют несколько оттенков и смыслов. Это - достаточно объемная тема. Видите сами: даже в понятии "провинция" и "префектура" - уже можно совершить ошибку.

...Парадоксально, но есть...   Правила ниндзя Момоти Сандаю

Ниндзюцу не является чем-то, что может быть использовано по собственному желанию или для исполнения собственной прихоти.

Это - то, что должно использоваться, когда не из чего выбирать, ради страны, ради господина или опасности, которой иначе нельзя избежать.

Если кто-то умышленно станет использовать это ради персональных желаний, его методы в результате полностью потерпят неудачу.

Момоти Сандаю, дзёнин Ига-рю ниндзюцу

http://ninpo.org.ua/article/info/2

Любопытный документ. Особенно, если учесть то, что существование самого Момоти Сандаю - ставится под сомнение (как я слыхал) многими историками... 

Но у меня возник вопрос: а как называется сам этот документ (свиток)?

И - предназначен ли он был для кого-либо?


Сообщение отредактировал Kombatant: 04 Февраль 2017 - 09:46


#37 Anaximo

Anaximo

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 50 Cообщений
  • Брест

  • Bujinkan Budo Ninpo Taijutsu

Отправлено 04 Февраль 2017 - 13:06

А вот что меня всегда огорчает - то, что попытка высказать свой взгляд на исторические факты (те или иные) воспринимается представителями тех или иных школ как "наезд"(с). А попытка понять (со своей точки зрения) - как глум или троллинг.

 

Если все выглядело именно так, то никто не воспринимал бы неправильно.
Если высказывается взгляд, мнение, именно ваше с указанием, что вы так видите ситуацию, или так ее поняли. То это вполне нормально, разумно, корректно.
Но, на самом деле, чаще всего диалог начинается с подтекста:"Я нашел косяк, несоответствие и т.п. " или "Сейчас я открою глаза на истину..." При этом, чаще всего, даже отношения не имеет ни к школе, ни к истории., разве что к Googl.

И тогда, конечно такие заявления вызывают ответную реакцию. 
Уже не однократно я писал, что любое чужое занятие, увлечение нужно уважать! 

Думаю, вы понимаете, что в отличие от мальчика из ролика. Ниндзюцу для многих здесь, не шутка, не просто слово.

 


  • Kombatant это нравится

#38 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 04 Февраль 2017 - 15:26

...Думаю, вы понимаете, что в отличие от мальчика из ролика. Ниндзюцу для многих здесь, не шутка, не просто слово.

Безусловно. И (говорил уже неоднократно), что уважаю любую позицию, увлечение, хобби и пр...

Жаль только то, что моё сомнения в подлинности тех или иных фактов (а иногда откровенное недоверие к правдивости некоторых гуру) воспринимается как критика. Вместе с тем - полно как шарлатанов, так и откровенных бизнесменов (что по-моему одно и то же) делающих деньги на любом бренде и вешающим на уши адептам развесистую клюкву.

ЗЫ: Прочитайте пожалуйста мои сообщения внимательней: думаю что Вы - НЕ найдете там уничижительных выражений по данной тематике. И, тем более потуг с моей стороны на "открытие истины"(с). :D

Но, тем не менее - скажем так: многие вещи выглядят достаточно надуманными и маловероятными. Такая формулировка Вас не покоробит?

...А "героизация", может и есть. Но это кто делает? Те, кто заинтересован в доходах от этой "героизации"...

А вот насчет трепетной души... Вы отказываете людям в том, что у них может быть душа, свои принципы, Например наши разведчики убивали фашистов и были героями, для немцев же они кто? И наоборот немецкие разведчики для своих были героями, а для нас фашистами, сволочами, окупантами...  Или тот же шпион из КГБ, у него есть душа тонкая, мысли, принципы или это тупой робот призванный шпионить и убить кого то, если надо? Так почему ниндзя обязательно бездушный убийца без принципов?

В общем может вам сразу все про ниндзя ясно, а я, чем больше изучаю это, то все отчетливее понимаю, что очень многого я не знаю и не понимаю. Но все равно изучаю, читаю, впитываю, делаю выводы.

...если вас такое греет и это для вас источник знаний, то смотрите, кто мешает...

1. Если посмотреть деятельность многих федераций и школ (зарубежных стран), то видно, что коммерческая (в той или иной форме) составляющая - есть практически у всех. По объективным причинам, которые осуждать - НЕ совсем правильно, ИМХО;

2. По поводу "трепетных душ" и "принципов" - это фраза, вырванная из контекста моего сообщения, где я говорил о склонности к повальной "позитивизации" (если угодно) ниндзя. Я - НЕ называл всех ниндзя "бездушными убийцами без принципов"(с). Уже в который раз я сталкиваюсь с извращением смысла своих сообщений из-за нежелания их внимательного прочтения. :(

Объясню свой месседж: те времена в Японии были смутными и кровавыми, что рождало своеобразные понятия о долге, чести, ценности человеческой жизни и пр. прочих морально-нравственных нормах. Осуждать тогдашние нравы - глупо и бессмысленно: времена были другие. Не менее бессмысленно (на мой взгляд) оценивать те нравы - с точки зрения современных норм морали и нравственности. Либо этики: по тем же самым причинам. Вот почему многочисленные байки о повальном благородстве "воинов тени" - вызывают у меня скепсис.

В сухом остатке - остается техника и методология ниндзя. Вот об этом - стоит поговорить, ИМХО. Особенно - с людьми знающими (как мне видится)... Либо, хотя бы - серьезно интересующимися.

3. О том что "мне все про ниндзя ясно"(с) - ну это уже несерьезно... Не ожидал, что меня сочтут (или попытаются выставить)идиотом, которому все ясно по предмету, над которым ломают копья многие историки и пр. научные умы. Более того - НЕ сомневаюсь, что изучение подлинной истории Японии (а не феерического бреда) - принесет еще много удивительных открытий. Естественно - при строгом и объективном научном подходе, а не педалировании баек, мифов и субъективных домыслов.

4. "Мальчик с ютюба" - имеет свое мнение, кстати. Более того - он также НЕ высказывался о ниндзя в уничижительном ключе (если вы внимательно проанализируете его ролик). Более того - его сверстники в Японии (некоторые) глумятся над ниндзя в гораздо более ерническом (к слову) аспекте. Да и не только сверстники, к слову сказать...

Да и я бы НЕ сказал, что этот вьюнош - во всем неправ, ИМХО... К примеру - относительно причин "заката эпохи ниндзя" он попал в точку, как я считаю.


Сообщение отредактировал Kombatant: 04 Февраль 2017 - 15:28


#39 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 390 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 04 Февраль 2017 - 16:56

А вот что меня всегда огорчает - то, что попытка высказать свой взгляд на исторические факты (те или иные) воспринимается представителями тех или иных школ как "наезд"(с). А попытка понять (со своей точки зрения) - как глум или троллинг.
Вместе с тем (и Вы не будете этого отрицать) - вокруг тех или иных фактов истории и развития различных боевых искусств слишком много фактов искажены, а иногда и специально перевраны: в угоду тех или иных школ и политических моментов.
Вместо с тем (и это тоже неоспоримый факт) - история развития многих восточных школ - вопрос безумно интересный и во многом поучительный (для анализа развития БИ и их интеграции) и у многих вызывает громадный интерес.
ЗЫ: И - да, Горбылева, я все-таки читал: его второе, переработанное издание про ниндзя (2010 года)...  :)

 Ну будем считать, что я не так понял и принял за "наезд". Приношу тогда извинения.

Я не могу сказать, что эксперт, не могу сказать что очень много знаю, но я постоянно учусь, читаю, изучаю, пытаюсь понять что же такое ниндзя и ниндзюцу. Потому, когда начинают сыпать цитатами из инета, притом зачастую с непонятных источников, то напрягаюсь... Для меня это не просто тренировки или история, для меня это часть меня... Потому это неприятно и больно, когда в очередной раз пытаются "пересмотреть" историю или суть ниндзя сводя к примитивным "ниндзя - убийца", "ниндзя - вор", "ниндзя примитивный наемник без чести и совести, без души и моральных принципов"... И вот я против искажения фактов, но увы факты искажаются как в сторону "ниндзя вор и убийца, который может убивать только исподтишка и в открытом бою проиграют", так и в сторону "ниндзя - супер профессионалы с высокими моральными ценностями, которые уделают самурая с полпинка"... А истина где то посередине.

И я рад, что вы смогли прочитать Горбылева. Тогда, надеюсь, многие вещи вам объяснять не надо...
 

Спасибо. Во всяком случае, то что Вы написали - конкретно... И, отмечу, что выложил я этот ролик - НЕ для каких-нить уничижительных целей, а - именно для того, чтобы показать, что любая попытка вкратце изложить те или иные факты будет хренью. Жаль, что мой месседж прошел мимо глаз и ушей читающих...
Исторический анализ в двух словах (даже за 6 минут) - дать невозможно, а сами факты имеют несколько оттенков и смыслов. Это - достаточно объемная тема. Видите сами: даже в понятии "провинция" и "префектура" - уже можно совершить ошибку.

Да нет. Можно и довольно кратко и в двух словах рассказать о даже такой сложной теме как ниндзя и ниндзюцу. Но излагая факты, а не их интерпритацию, при этом путая даты, факты, провинции на карте, и т.д. Например чел умудрился сказать, что ниндзя стали использовать огнестрельное оружие раньше самураев. Да, ниндзя оценили огнестрельное оружие по достоинству и использовали его почти сразу, как только оно попало в Японию (ведь его надо было изучить, научится изготавливать, научиться стрелять), даже стали делать варианты скрытого огнестрельного оружия... Но ведь не раньше самураев...

Были довольно неплохие документальные фильмы о ниндзя, немного правда длинней, но искать их сейчас не могу.
 

Любопытный документ. Особенно, если учесть то, что существование самого Момоти Сандаю - ставится под сомнение (как я слыхал) многими историками... 
Но у меня возник вопрос: а как называется сам этот документ (свиток)?
И - предназначен ли он был для кого-либо?

Давайте чуток про Момоти Сандаю...

Дело в том, что зачастую ниндзя действовали под личинами и возможно это имя прикрывало другое... Ёмогами-но-дзюцу - "искусство нескольких жизней"... Предполагается специалистами Осукэ Хэйситиро и Фудзита Сэйко, что это Фудзибаяси Нагато и Момоти Тамба. Но это хорошо описывается в главе Судьба Момоти Сандаю и школа Кисю-рю на стр. 349 книги А. Горбылева "Путь невидимых", потому глупо все это повторять.

 

Ну как документ назвали написано было над текстом. Момоти Сандаю никак его не назвал, (ну или я не знаю).

Адресовано, я так полагаю ученикам школы Кисю-рю...


Но, тем не менее - скажем так: многие вещи выглядят достаточно надуманными и маловероятными. Такая формулировка Вас не покоробит?

1. Если посмотреть деятельность многих федераций и школ (зарубежных стран), то видно, что коммерческая (в той или иной форме) составляющая - есть практически у всех. По объективным причинам, которые осуждать - НЕ совсем правильно, ИМХО;

2. По поводу "трепетных душ" и "принципов" - это фраза, вырванная из контекста моего сообщения, где я говорил о склонности к повальной "позитивизации" (если угодно) ниндзя. Я - НЕ называл всех ниндзя "бездушными убийцами без принципов"(с). Уже в который раз я сталкиваюсь с извращением смысла своих сообщений из-за нежелания их внимательного прочтения. :(

Объясню свой месседж: те времена в Японии были смутными и кровавыми, что рождало своеобразные понятия о долге, чести, ценности человеческой жизни и пр. прочих морально-нравственных нормах. Осуждать тогдашние нравы - глупо и бессмысленно: времена были другие. Не менее бессмысленно (на мой взгляд) оценивать те нравы - с точки зрения современных норм морали и нравственности. Либо этики: по тем же самым причинам. Вот почему многочисленные байки о повальном благородстве "воинов тени" - вызывают у меня скепсис.

В сухом остатке - остается техника и методология ниндзя. Вот об этом - стоит поговорить, ИМХО. Особенно - с людьми знающими (как мне видится)... Либо, хотя бы - серьезно интересующимися.

3. О том что "мне все про ниндзя ясно"(с) - ну это уже несерьезно... Не ожидал, что меня сочтут (или попытаются выставить)идиотом, которому все ясно по предмету, над которым ломают копья многие историки и пр. научные умы. Более того - НЕ сомневаюсь, что изучение подлинной истории Японии (а не феерического бреда) - принесет еще много удивительных открытий. Естественно - при строгом и объективном научном подходе, а не педалировании баек, мифов и субъективных домыслов.

4. "Мальчик с ютюба" - имеет свое мнение, кстати. Более того - он также НЕ высказывался о ниндзя в уничижительном ключе (если вы внимательно проанализируете его ролик). Более того - его сверстники в Японии (некоторые) глумятся над ниндзя в гораздо более ерническом (к слову) аспекте. Да и не только сверстники, к слову сказать...

Да и я бы НЕ сказал, что этот вьюнош - во всем неправ, ИМХО... К примеру - относительно причин "заката эпохи ниндзя" он попал в точку, как я считаю.

1. Когда мы будем жить при коммунизме, тогда может все станет бесплатным, пока, увы, все за деньги. Даже сейчас мы с вами общаемся но инету, который не бесплатен.

2. Ну я уже написал ранее, что возможно не так понял. Но слова написаны вами и не так уж вырваны из контекста, тут давайте не будем лукавить. В то же время лично я нигде никогда не говорил об исключительном благородстве ниндзя. А кто такое говорит, это на их совести...

А за методы и техники поговорим.

3. Не обижайтесь, но "реформаторы истории ниндзя и ниндзюцу", регулярно накатывают на людей занимающихся нинпо и ниндзюцу и изучающих это... При этом у вас в сообщениях появились "мифы", а это мягко говоря не обрадовало, именно на такие штуки и любят ссылаться "реформаторы". Этот форум молодой, но на двух других я уже сбился со счета сколько атак на историю и ниндзя пришлось отбивать...

4. То что мальчик имеет свое мнение хорошо, но имеет он свое мнение во все щели, путая даты, факты, события, может единственное, что он озвучил причины "заката ниндзюцу", но это уже давно озвучено в книге Горбылева аж в 1997 году. Так что особых открытий, ради чего снимали эту хрень, нет, а вот вреда может быть немало изза путаницы в событиях, фактах, датах, даже если нет издевательского оттенка.


  • Kombatant это нравится

#40 Kung_Lao

Kung_Lao

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 385 Cообщений
  • Moscow

  • Taekwondo

Отправлено 05 Февраль 2017 - 11:54

Огромная просьба, не постить в теме не относящуюся к теме фигню.

 

Это просьба ко всем.

Модератор asata


Сообщение отредактировал asata: 05 Февраль 2017 - 17:26






Темы с аналогичными тегами: Ниндзя, Синоби, Нинпо, Ниндзюцу

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных