Перейти к содержимому


Фотография

Кто ты ниндзя?

Ниндзя Синоби Нинпо Ниндзюцу

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 248

#41 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 06 Февраль 2017 - 11:27

Spoiler
...Ну как документ назвали написано было над текстом. Момоти Сандаю никак его не назвал, (ну или я не знаю).
Адресовано, я так полагаю ученикам школы Кисю-рю...
...А за методы и техники поговорим...

С удовольствием поговорим. Как я полагаю - вдумчиво, предметно и поэтапно... Без ненужных обид и подозрений в глуме.
Но, я все-таки хотел бы сказать пару слов о приведенном свитке, который Вы называете "Кодекс чести ниндзя" (или как-то так).
На мой взгляд, вызывает серьезное сомнение то, что данный свиток является именно тем, чем считают его многие адепты ниндзюцу. Аргументы - под спойлером:

Spoiler

В качестве оффтопа, но НЕ совсем... Не могу не привести примеры явных подделок Японской культуры и искусства. Это имеет отношение к предмету обсуждаемого вопроса еще и потому, что ниндзюцу - уже давно является частью культуры и истории Японии, своеобразным историческим брендом данного направления.

Итак, хочу привести некоторые примеры исторических свитков и даже выставочных "исторических образцов". Многим хорошо известны, так называемые Японские русалки, которые изображались на многих свитках и даже существуют в реале (!!!) в качестве мумифицированных образцов: в храмах и музеях Японии:

  mqdefault.jpgfullsize.jpg

fullsize.jpg mermaid-mummies01.jpg

Отмечу, что во многих Японских музеях (и особенно - в храмах) подлинность данных образчиков - даже НЕ ставится под сомнение и речь о научных экспертизах (на предмет подлинности) не ведется...  :)

Почему? Все просто: если будет доказано, что это - фейк, то данные выводы нанесут существенный удар по местной религии и пр. Дело в том, что само существование многочисленных так называемых "русалочьих храмов" - базируется именно на существовании этих самых "Японских русалок". Да и вплетены в культуру Японии они уже изрядно.

ЗЫ: Характерно то, что подобные образцы, выставленные в Британском музее Лондона - безусловно прошли соответствующие экспертизы и осмотры и демонстрируются с соответствующими пояснениями: что они из себя представляют и каким образом изготовлены...

ЗЗЫ: Я это, собственно - к чему? а, к тому, что всякие исторические свидетельства (а особенно - в Японии) должны проходить тщательные и скурпулезные соответствующие экспертизы, а не приниматься на веру: безоговорочно и однозначно. Пример тому - небезызвестная история с "открытиями Шиничи Фуджимура"...


Сообщение отредактировал Kombatant: 06 Февраль 2017 - 11:47

  • Виски это нравится

#42 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 390 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 06 Февраль 2017 - 14:01

Кобатант, давайте договоримся. Если вы хотите со мной общаться, то приводите то, что я сказал точно, не перевирая то, что я сказал.
Во первых, не я называл приведенный документ. Я лишь привел полностью, что было написано и дал ссылку.
Во вторых, название документа "Правила ниндзя Момоти Сандаю" (по крайней мере его так назвали), а не "кодекс чести" или что то связанное с моралью, как это интерпретировали вы.
Если вы хотите нормально общаться, то, для начала, будте точным. А глумлением я считаю то, что вы не удосужились уточнить даже как назван документ, хотя это пару постингов до вашего.
Теперь по вашим аргуметам, спрятанным под спойлер.
1. То, что в музеях выставлены подделки это предположение, а не факт. Будет экспертиза, тогда и поговорим. Отказать в экспертизе могут по причинам боязни, что документ может быть поврежден (в европе тоже старые документы иногда отказываются отдавать на экспертизу по причине ветхости бумаги, иногда выставляя копии, сами же документы хранятся в специальных условиях). Но это тоже предположения. Потому уходить в область предположений не могу и не хочу.
2. Теперь по самому Момоти Сандаю. Вы плохо читали Горбылева и уж точно не прочитали главу (я даже страницу привел) о Момоти Сандаю. Японские специалисты не "предполагали" существование самого Момоти Сардаю, а предположили (притом на основании исследований) кто скрывался за этим именем. Так что не надо перевирать это. Кстати даже у нас в истории есть примеры, когда псевдоним становился фамилией, поскольку под псевдонимом знали человека. Вспомните какие настоящие фамилии были у Ленина и Сталина, а были и партийные клички. Тут тоже будем "предполагать" существование реальных людей? А уж сколько имен и кличек у разведчиков, да даже в криминале сколько имен и кличек? Так чего вы хотите от ниндзя, чья жизнь должна была в силу "профессии" максимально скрыта. Или они должны были открыть контору и на вывеске написать "ниндзя (тако то такойто) специализация шпионаж, убийства, диверсии", вести точную отчетность, учет сделанных дел накладные расходы тайных операций, хранить разработанные и утвержденные планы операций... Бред, сюр? Конечно. Потому то и что то исследовать в теме ниндзя сложно, как и пытаться расследовать жизнь современных разведчиков (особенно, если это чужие).
3. Если вы ожидаете найти документы, да еще с графологической экспертизой, то боюсь множества документов с подписью Момоти Сандаю вы не обнаружите. А вот кое что найти, связав исследования саимих японцев можно. Есть документ - Бансенсюкай. Написан он Фудзибаяси Ясутакэ, а кто это? Это сын Фудзибаяси Нагато, а как мы помним это имя упоминалось японскими специалистами как человека, взявшего себе "второе имя" - Момоти Сандаю.
Более того, есть еще один документ - Сенинки, написанный, как считают, Фудзиноиссуйси Масатаки. А кто же это? Вспомним большое количество имен которые и самураи имели, а уж ниндзя и подавно, но исследователи выяснили кто это. А это не кто иной как Фудзибаяси Масатакэ (одно из имен), а это никто иной как внук Фудзибаяси Нагато (предположительно он же Момоти Сандаю).
Информацию о авторстве этих двух документов вы могли бы прочитать в переведенных и изданных В. Момотом книгах Бансенсюкай и Сёнинки... Ну а подробнее о Момоти Сандаю и его именах в книге Горбылева Путь невидимых, я даже страницу называл, Момоти Сандаю посвящена целая глава.
В данный момент не у компьютера, потому поговорить далее о "Правилах ниндзя" не смогу (все материалы по ниндзюцу в компьютере). Просто я сейчас как раз перечитываю Сенинки и Начало Бансенсюкай, потому смог привести точно имена авторов и исследования кто они.
Насколько же "Правила ниндзя" попадают или нет под моральные принципы судите сами. Вы говорите не попадают, кто то скажет попадают. Если же вы планируете, что будет "Кодекс пионера" с текстомбтипа "Пионер обязан:", то "Кодекса ниндзя" с текстом "Ниндзя обязан: 1..." скорее всего нет (по крайней мере такого я не знаю). Как говорится чем богаты - "Правила ниндзя Момоти Сандаю"...
А по русалкам говорить просто не буду. Во первых это не относится к ниндзюцу, если где то есть подделка, то это не доказательства подделки "Правил ниндзя". Во вторых, как вы сами писали, что экспертиз "русалок" не было (по каким причинам отказываются от экспертиз ваше предположение), а то, что в британском музее сделана экспертиза и она выявила подделку, не означает, что в японии гаранированно подделка. Я не утверждаю, что в Японии подлинники, но и не доказано, что подделки. И вот это пока факт. А предположений можно строить сколько угодно. Вот только к серьезному разговору это не относится.
Вы от других требуете предметного разговора, фактов, точности, сами же выстроили кучу предположений и на этом основании "логические выводы", при этом еще вольно обращаясь с тем, что я сказал и привел. Это смахивает на своего рода провокацию и троллинг, в таком ключе общаться с вами не очень хочется.
  • Anaximo это нравится

#43 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 06 Февраль 2017 - 21:00

Наш с Вами диалог - напоминает обмен мнениями что "стакан наполовину полон", и - "стакан наполовину пуст"... Хотя говорим мы (практически) об одном и том же, только в различных выражениях.  :)

Ну хорошо. Тогда - вопрос к Вам, как к человеку обладающими определенными познаниями в данной области.

Есть много мифов, историй, публикаций про ниндзя и ниндзюцу. Каким (на Ваш взгляд) стоит доверять, а какие вызывают сомнения в своей подлинности?

ЗЫ: И - почему? 



#44 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 390 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 06 Февраль 2017 - 21:45

Наш с Вами диалог - напоминает обмен мнениями что "стакан наполовину полон", и - "стакан наполовину пуст"... Хотя говорим мы (практически) об одном и том же, только в различных выражениях. :)
Ну хорошо. Тогда - вопрос к Вам, как к человеку обладающими определенными познаниями в данной области.
Есть много мифов, историй, публикаций про ниндзя и ниндзюцу. Каким (на Ваш взгляд) стоит доверять, а какие вызывают сомнения в своей подлинности?
ЗЫ: И - почему?

Ну обмен мнениями лучше обмена ударами по морде-лица... Современная ниндзюковская поговорка...
А серьезно, то каждый имеет право на свое мнение. Главное, чтобы оно было основано на фактах, а не на мифах...
Теперь к мифам. Их наплодили такое количество, что чтобы вам рассказать что реально, что миф, да еще и пояснить почему, то придется написать текст сравнимый с объемом книг Горбылева Тернбулла и Масааки Хацуми... К такому титаническому труду я не готов.
Вы просите рассказать кратенько что такое жизнь и счастье, при этом обосновать...
В общем называйте то, что вы считаете мифом и будем разбирать. Просто многие мифы созданные при жизни ниндзя объяснялись вполне реальными вещами, типа фокусов Коперфильда, когда люди видят "чудо", а это прекрасный трюк иллюзии.
Но кроме этого создано много современных мифов о ниндзя.

#45 trilobit

trilobit

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 351 Cообщений
  • Москва

  • айкицигун и прочее оздоровление

Отправлено 06 Февраль 2017 - 22:28

Asata, а можно личный вопрос? Как Вы пришли к серьезным занятиям именно этой дисциплиной, что мотивировало?

#46 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 390 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 07 Февраль 2017 - 00:15

Asata, а можно личный вопрос? Как Вы пришли к серьезным занятиям именно этой дисциплиной, что мотивировало?

Честно говоря случайность. Я конечно искал чем заниматься, в свое время надоело получать тумаки, пошел в каратэ, потом секцию закрыли, стал искать, перепробовал дзюдо, джиуджицу, какойто рукопашный бой, тут случайно влез в драку (там в кафе к парню с девушками пристали парни), пока я с одним бился, тот двух уложил, а одного взял на болевой и выкинул из кафе. Разговорились он взял телефон, обещал позвонить, если учитель разрешит пригласить. Прошло недели три и я уж думал, что все - я в пролете. Но он позвонил и пригласил. Стал заниматься, понравилось. Тогда дурной был, молодой и не сильно интересовался что это, главное, что вроде техники работали, знал название школы, название техник... Только намного позже, когда появились ученики (тоже случайно), стали интересоваться: "А чем же мы занимаемся?" Вот тогда и стал искать чем же я занимался. Прочитав книгу Кемпо нашел выход на Долина и Попова, искал литературу, еще спецов по этой теме. В общем единственное на что было похоже, на искусство ниндзя. Намного позже столкнулся с Будзинкан (тогда Тогакурэ-рю), понял, что очень похоже, но отличия были даже в ряде названий приемов, техник, оружии. Ознакомился с большим количеством школ, искал похожие техники. Продолжаю это и сейчас, посещая семинары, мастерклассы разных школ. В общем сделал вывод, что похоже занимался чем то точно японским (это не только мое мнение), очень похожим на ниндзюцу и чем занимались ниндзя. Но руку на отсечение не дам... Пока искал корни школы "заболел" этим окончательно. В общем тренировки, изучение истории, приспособлений, оружия и т.д. довели до того, что теперь это часть меня, потихоньку собираю маленький "музей ниндзя", где будут оружие, приспособления, доспехи, японские предметы, имеющие отношение к ниндзя и ниндзюцу. Ну, а на основании накопленного материала удастся сделать либо книгу, либо сайт, но пока ни с тем, ни с тем особо не получается... Хотя материала накапливантся все больше...
Ну как то так...
А тем, кто сейчас выбирает путь в Боевых искусствах я немного завидую. Сейчас обилие школ, интернет, книги, фильмы... В свое время книги перерисовывали через кальку и копирку, фотографировали и печатали фотографии. По крупицам собирали информацию, радовались новым книгам в области БИ, сами шили кимоно или напрягали родню, владелецу импортного кимоно люто завидовали, обладатель черного пояса был почти богом, а приезд мастера изза границы был как явление апостола...
  • trilobit это нравится

#47 Roman12

Roman12

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 661 Cообщений
  • N

Отправлено 07 Февраль 2017 - 00:43

 Выскажу свое субъективное мнение.

    Насколько я понимаю нидзи это что-то вроде асасинов. Наемные убийцы, агенты.  Нечто подобие ОПГ с японским оттенком. Кланы нидзей состояли из бывших военных, самураев и т.п Выполняли разные заказы от феодалов против других феодалов. Использование нидзей было достаточно удобно, так как концы найти было тяжело. По условиям я так понимаю договора, нидзя не должен был сдаваться. Хотя у непосредственно у исполнителя было минимум информации так что даже под попытками особо не чего и не расскажет. Ну это один из вариантов

 

Но мог и быть вариант глубокого внедрения к феодалу.



#48 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 390 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 07 Февраль 2017 - 01:20

Выскажу свое субъективное мнение.
    Насколько я понимаю нидзи это что-то вроде асасинов. Наемные убийцы, агенты.  Нечто подобие ОПГ с японским оттенком. Кланы нидзей состояли из бывших военных, самураев и т.п Выполняли разные заказы от феодалов против других феодалов. Использование нидзей было достаточно удобно, так как концы найти было тяжело. По условиям я так понимаю договора, нидзя не должен был сдаваться. Хотя у непосредственно у исполнителя было минимум информации так что даже под попытками особо не чего и не расскажет. Ну это один из вариантов
 
Но мог и быть вариант глубокого внедрения к феодалу.

Ну вот против примерно такой трактовки ниндзя и их деятельности я протестую. Свести все к асасинам и убийствам... Знакомо.
Да, ниндзя и убивали, если это было необходимо. Да, они могли быть и нанятыми ронинами, даже арестьянами, могли такие люди и использоваться, может входили в кланы. Но это далеко не вся правда. Были целые провинции, с деревнями ниндзя, где кланы играли даже политический вес, там были базы-деревни, где изготавливали оружие, приспособления, яды, противоядия, лекарства, и многое другое. И высококлассных специалистов все же готовили и обучали ниндзюцу, боевым техникам... Зная возможности ниндзя даймё иногда сами создавали школы и кланы ниндзя, использовали их для шпионажа, защиты себя от чужих ниндзя и контршпионажа... Могли быть и другие поручения. Зачастую ниндзя все делали чужими руками, управляя людьми, событиями, притом так, что их присутствия и влияние на события никто не замечал.
Сдаваться врагу ниндзя не горели желанием не по "договору", а потому, что их ждали пытки, чтобы узнать сведения и медленная мучительная смерть.
В общем кто же были ниндзя это очень многослойная, сложная тема. Не все так просто...

#49 Roman12

Roman12

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 661 Cообщений
  • N

Отправлено 07 Февраль 2017 - 01:29

Асата ну корни таки все же от самураев. Самураи которые остались не удел, посрались с начальством и т.п  организовывали эти темы.  Заняли свою нишу, которая была свободна.



#50 clover

clover

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 122 Cообщений
  • Tallinn

  • Nihon Karate-Do Shotokai

Отправлено 07 Февраль 2017 - 01:53

Удивительная инфа попалась 

 

Famous Haiku poet Basho was also a Ninja (...)

An ukiyo-e artist, Hokusai KATSUSHIKA who lived in the Edo period is also considered to have been a kogi-onmitsu (shogunate ninja).

 

т.е. Басё и Хокусай то же были ниндзя

первый - из самураев,

второй - из ремесленников


Где ищешь - там и дорога; 

Где остановился - там и конец.


#51 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 390 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 07 Февраль 2017 - 02:36

Асата ну корни таки все же от самураев. Самураи которые остались не удел, посрались с начальством и т.п организовывали эти темы. Заняли свою нишу, которая была свободна.

А принца Сётоку тоже отнесем к самураям? А ямабуси тоже самураи? Есть много исторических личностей, которые не являлись самураями. Например очень известный Хаттори Хандзо, его сделал самураем Токугава Иэясу, которому он служил. Семья Хаттори имеет давнюю историю, по вашей логике он должен быть самураем, тогда как самураю могли присвоить самурайство?
Самураи которые (как вы изволили выразиться) "посрались с начальством" зачастую нанимались к другим, некоторые становились разбойниками...
Просто возникла потребность. Сначала может и были случайные люди. Но эффективность была нужна более высокая вот и стали возникать кланы, школы. Но сводить все к "ниндзя вылупились из самураев"... Забавно...

#52 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 07 Февраль 2017 - 07:53

...В общем называйте то, что вы считаете мифом и будем разбирать. Просто многие мифы созданные при жизни ниндзя объяснялись вполне реальными вещами, типа фокусов Коперфильда, когда люди видят "чудо", а это прекрасный трюк иллюзии.
Но кроме этого создано много современных мифов о ниндзя.

Называю. Дим-Мак.


Сообщение отредактировал Kombatant: 07 Февраль 2017 - 07:53


#53 Drake

Drake

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 1 903 Cообщений
  • Липецк

  • Хапкидо, каратэ, рукопашный бой

Отправлено 07 Февраль 2017 - 09:29

Называю. Дим-Мак.

Это китайский миф, а не японский. Не верьте Ван Дамму ;)

Не моли о легкой жизни, моли о силе стойко выдержать тяжелую

o561wqi6ox0brmaf8vsqfyf2s.gif


#54 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 07 Февраль 2017 - 09:50

Это китайский миф, а не японский. Не верьте Ван Дамму ;)

Тем не менее - неоднократно сталкивался с мифами информацией о том, что ниндзя владели этой самой техникой...

Более того: один из "современных ниндзя" (Ван Би Нан) - даже написал трактат об этой технике, вроде бы...  Во всяком случае - так утвердают отдельные интересующиеся.


Сообщение отредактировал Kombatant: 07 Февраль 2017 - 09:50


#55 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 390 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 07 Февраль 2017 - 10:55

Тем не менее - неоднократно сталкивался с мифами информацией о том, что ниндзя владели этой самой техникой...
Более того: один из "современных ниндзя" (Ван Би Нан) - даже написал трактат об этой технике, вроде бы... Во всяком случае - так утвердают отдельные интересующиеся.

То, что вы назвали Дим Мак сэнсэй называл Си Си (точки смерти). Скажу сразу я недоучка и эту систему знаю только в теории (мы до нее не дошли). Потому точек куда можно ткнуть и человек умрет сразу или отсроченно лично не знаю. Сэнсэй только упоминал о точке останавливающей сердце. Это входит в Косидзюцу. То, что знаю намного скромнее, это болевые точки, зоны, помогающие сломать сопротивление противника в режиме боя. Но это кратковременно и через некоторое время проходит. Но тут особых тайн нет и подобное встречал и в других школах и стилях.
Теперь вернемся к теории. То, что сэнсэй объяснял имеет два направления воздействия. Первое воздействие делается во время массажа, идет не одна точка, а сочетание, в определенном порядке, притом вплетенные в лечебные точки, потому это выглядело как обычный сиамэ или амэ (точечный или обычный массаж). Обычно делали пару сеансов, человеку становилось лучше и он терял бдительность. Тогда и делался "особый" массаж... Человеку должно было стать хуже постепенно, а сначала человек даже чувствовал себя лучше.
Второе направление воздействия это использование точек в бою. Но для той точки, что сэнсэй упоминал требовалось очень точно попасть определенным образом. Потому то на начальном этапе такому не учат, проще просто снести было голову, придушить или сломать шею, чем заморачиваться на такое. Тем более тут еще и "энергетика" в процесс включается. Потому скорее всего гэнин (ниндзя нижнего уровня) такому не учили, им просто это не очень нужно, но точно этого не знаю.
Мое отношение к такому такое. Лично я такое не знаю, не практикую потому не знаю реально ли это, не расскали ли мне сказку на ночь. С другой стороны мы изучали в разделе Сэйфуку массажи Амэ, Сиамэ, Сиацу (Шиацу). Это сэнсэй давал почти сразу. И эти точки работали.
Потому с одной стороны такое может быть, с другой стороны я это не изучал, точек и техник не знаю, людей знающих такое и показавших что то такое не встречал. То же что встречал в инете и литературе напоминает детские страшилки, серьезной литературы по этому вопросу пока не встречал. Пытался найти что то похожее на то, что излагал сэнсэй, но увы...
А вообще мне кажется излишним изучать сложную систему точек и их применения, когда намного проще было грохнуть оппонннта оружием, рукопашной техникой, ядами, поскольку ткнуть человека незаметно не получится. В общем, даже если такое и было, то не думаю, что такому учили массово.
Ну как то так.

#56 Roman12

Roman12

    4 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 661 Cообщений
  • N

Отправлено 07 Февраль 2017 - 11:11

Точки и всякие сложности. Думаю если нидзи постоянно были заняты работой. Из рукопашного боя они знали базовые принципы да и все. И рукапашке много времени они уделить не могли. Это так отдельные энтузиасты  были, скорее всего инструктора которые всем этим заморачивались. Если нидзи реально занимались диверсионной работой, то их больше учили работать головой, а не как еще более извращенно выдавить глаз. Если нидзя вступал в рукопашный бой, значит операция была провалена. Утрировано.



#57 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 390 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 07 Февраль 2017 - 11:50

Точки и всякие сложности. Думаю если нидзи постоянно были заняты работой. Из рукопашного боя они знали базовые принципы да и все. И рукапашке много времени они уделить не могли. Это так отдельные энтузиасты были, скорее всего инструктора которые всем этим заморачивались. Если нидзи реально занимались диверсионной работой, то их больше учили работать головой, а не как еще более извращенно выдавить глаз. Если нидзя вступал в рукопашный бой, значит операция была провалена. Утрировано.

Огромная просьба не фантазировать на тему ниндзя. И без вас мифотворцев хватает. Это я насчет "постоянно работали" и прочем. Да они работали. Но им надо было и отдохнуть, и пополнить запасы, и оружие, приспособления обновить и т.д.
О том, что ниндзя в открытом бою не уступали самураям есть источник, это Ига-но-ран. Там описано, что когда передовые отряды одного из частей войска Ода Нобунага, возглавляемые военноначальником Гамоу Удзисато подошли к горному монастырю (извиняюсь, пишу по памяти, название не упомню), то им навстречу двинулся отряд ниндзя, притом они так удачно атаковали, что, если бы не подход основных сил, то авангард был бы полностью уничтожен. В бою двумя ниндзя (их потом отметили, но опять таки не все могу упомнить), были убиты в бою на мечах два сына Гамоу Удзисато, то бишь это были не рядовые асигару или самураи...
В чем вы правы так это в том, что ниндзя действительно в основном занимались шпионажем, диверсиями и т.д. Да, работали головой. Но это совсем не означает, что не умели работать оружием или не знали приемов рукопашных техник. А, если ниндзя обнаруживали, то это провал, тут вы правы, но выжить и в этих условиях надо, потому применение оружия или рукопашной техники, крайний случай, для спасения. А по точкам написал выше. Точки, скорее всего, большинство не изучало, просто скорее всего это было не нужно...
И еще просьба, пишите "ниндзя", а не "ниндзи", слово ниндзя не склоняется, остальное возможно в качестве прикола, шутки (типа: ниндзей, ниндзюк, ниндзец и т.д.), но вы же не юморить сюда пришли?

#58 Ryuin

Ryuin

    8 кю

  • Модераторы
  • PipPip
  • 160 Cообщений
  • Брест

  • 忍法

Отправлено 07 Февраль 2017 - 12:12

Удивительная инфа попалась 

 

Famous Haiku poet Basho was also a Ninja (...)

An ukiyo-e artist, Hokusai KATSUSHIKA who lived in the Edo period is also considered to have been a kogi-onmitsu (shogunate ninja).

 

т.е. Басё и Хокусай то же были ниндзя

первый - из самураев,

второй - из ремесленников

Да, касательно Басё, есть ряд подтверждений, например в книге Хироси Икэда "49 правдивых историй о ниндзя":

 

Фукути-дзё
(район Цугэмати-Ига)

石垣、土塁、空堀がよく残る大規模な城で柘植城とも呼ばれた。平宗清を祖とする福地氏は『満済准后日記(まんさい じゅんこうにっき)』に正長2年(1429)「国人柘植三方、日置(へき)、北村、福地」と名あり。『伊水温故』によると「山城なり境地よし福地伊予当国 に逆して信長に心を移し天正九年討入案内者となる。その前年定成千石の熟田を所有す国第一の福人成り」と柘植の大土豪であった。また伊賀国人衆は〈伊賀惣 国一揆〉を結成していたが福地氏もその組織で重要な役割を担っていた。松尾芭蕉はこの福地一族でそれ故に柘植より上野に移り住んだ説がある。現在は芭蕉公 園。写真は福地城本丸表門の石塁。

Фукути-дзё в старых письменных источниках также называется замком Цугэ (Цугэ-дзё). Этот замок был самым большим в Ига. Даже теперь сохранились каменные основания стен и рвы замка Фукути. Согласно «Иссуйунго», семья Фукути была весьма богата, поскольку владела хорошими площадями для выращивания риса. По всей видимости, семья принадлежала к группе Игасоку-икки, которая выступала против власти Ода Нобунага. Однако основное место, где проживала семья Фукути, располагалось на севере области Ига. Это означало, что им было гораздо легче получить информацию о силах Ода, чем любой другой семье ниндзя Ига. Семья поняла, что Ода Нобунага был слишком силён, чтобы бороться с ним. Поэтому представители клана Фукути не могли не уступить Нобунага. А это, в свою очередь, означало, что семья предала Ига. В Ига было много различных объединений и типов ниндзя, поэтому в решении семьи не было чего-то необычного. Отец Мацуо Басё, всемирно известного поэта, был родственником семьи Фукути. После смерти Нобунага семью Фукути обвинили в предательстве другие семьи ниндзя из Ига. Опасаясь мести, семья была вынуждена бежать в Сунпу (теперь префектура Сидзуока), а семья Мацуо перебралась в Акасака, в область Уэно.

 

Но опять таки, если мы говорим о ниндзя, всё сводится лишь к предположениям, абсолютно быть уверенным в чём-то, скорее нельзя. Впрочем анализируя отдельные источники, сопоставляя факты, можно получить вполне себе цельную картину... ;)

 

Насчёт Хокусая не встречал упоминания, спасибо интересно! Однако ниндзя, он точно изображал на своих гравюрах, видать имел некоторую осведомлённость  :ph34r:


Каждая роза пахнет по-разному, и каждый человек по-своему чувствует запах.

#59 Kombatant

Kombatant

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Нижегородская область

  • САМБО, РБ

Отправлено 07 Февраль 2017 - 12:20

...описано, что когда передовые отряды одного из частей войска Ода Нобунага, возглавляемые военноначальником Гамоу Удзисато подошли к горному монастырю (извиняюсь, пишу по памяти, название не упомню), то им навстречу двинулся отряд ниндзя, притом они так удачно атаковали, что, если бы не подход основных сил, то авангард был бы полностью уничтожен. В бою двумя ниндзя (их потом отметили, но опять таки не все могу упомнить), были убиты в бою на мечах два сына Гамоу Удзисато, то бишь это были не рядовые асигару или самураи...

Вы имеете ввиду - битву возле буддийского храма Каннон-дзи? Вернее - эпизод со штурмом главных ворот, как я понял?  :ph34r:

Тут - несколько моментов.

1. Этот храм представлял собой весьма укрепленное фортификационное (практически) сооружение;

2. Штурм главных ворот происходил "снизу-вверх", что рождало громадные сложности при атаке;

3. Контратака ниндзя,  во время штурма, через тайный ход (предположительно) - смогла отразить данное нападение.

4. Его (храм) потом все равно - сожгли, а попытавшихся убежать из него в горы - уничтожили.

 

Асата, я хочу обратить Ваше внимание на то, что никто НЕ говорил (как я понял) что ниндзя СОВСЕМ не владели воинским искусством (или тому подобным). Речь шла лишь о том (со слов Роман12) что их специализация заключалась НЕ в воинском искусстве, а - в искусстве шпионажа и диверсий. В основном и преимущественно.

Воины и диверсанты - это разные касты, разное направление силовых воздействий. И, соответственно - разная подготовка в сфере рукопашного боя (с оружием и без).


Сообщение отредактировал Kombatant: 07 Февраль 2017 - 12:26


#60 asata

asata

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 390 Cообщений
  • Москва

  • Синро-рю

Отправлено 07 Февраль 2017 - 12:38

Вы имеете ввиду - битву возле буддийского храма Каннон-дзи? Вернее - эпизод со штурмом главных ворот, как я понял?  :ph34r:
Тут - несколько моментов.
1. Этот храм представлял собой весьма укрепленное фортификационное (практически) сооружение;
2. Штурм главных ворот происходил "снизу-вверх", что рождало громадные сложности при атаке;
3. Контратака во время штурма через тайный ход (предположительно) - смогла отразить данное нападение.
4. Его (храм) потом все равно - сожгли, а попытавшихся убежать из него в горы - уничтожили.
 
Асата, я хочу обратить Ваше внимание на то, что никто НЕ говорил (как я понял) что ниндзя СОВСЕМ не владели воинским искусством (или тому подобным). Речь шла лишь о том (со слов Роман12) что их специализация заключалась НЕ в воинском искусстве, а - в искусстве шпионажа и диверсий. В основном и преимущественно.
Воины и диверсанты - это разные касты, разное направление силовых воздействий. И, соответственно - разная подготовка в сфере рукопашного боя (с оружием и без).

Да именно это я имел ввиду. Благодарю за помощь.
Но я говорил не про всю битву, а про эпизод контратаки. Остальное вы описали верно, но именно в контратаке в открытом бою и были убиты сыновья Гамоу Удзисато, а это были не рядовые самураи или асигару, а потомственные самураи, которых обучали с детства.
И да, специализация была ниндзя, а не самурай, да операции были тайными, но, если ниндзя все же приходилось принимать бой, то зачастую выяснялось, что ниндзя не уступали самураям. Вообще сведения о том что изучали ниндзя в плане боевых искусств собирается историками и специалистами по крупицам, мало информации. Потому и стоит писать на эту тему как можно осторожней. Без крайностей от "да они вообще почти ничего не умели" до "они были суперпупер бойцами, валившие самураев пачками"... Это я вообще.





Темы с аналогичными тегами: Ниндзя, Синоби, Нинпо, Ниндзюцу

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных