Перейти к содержимому


В Полтаве объявили конкурс на памятник Петлюре


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 29

#21 Guest_Diphyllobothrium_*

Guest_Diphyllobothrium_*
  • Гости

Отправлено 20 Январь 2021 - 13:15

Да организовал. Но в итоге он же своих "подданых" и передал под руку Москвы (хотя были и др. альтернативы). Т.е. в любом случае, он лишил их независимости. А Петлюра, все таки какую то независимость построил (пусть небольшую и недолгую). В любом случае, мне думается что это личное дело украинцев, кого им чествовать а кого нет. Это их история, пусть они и решают, кто достоин памятника, а кто нет. 

 

Да организовал. Но в итоге он же своих "подданых" и передал под руку Москвы (хотя были и др. альтернативы). Т.е. в любом случае, он лишил их независимости. А Петлюра, все таки какую то независимость построил (пусть небольшую и недолгую). В любом случае, мне думается что это личное дело украинцев, кого им чествовать а кого нет. Это их история, пусть они и решают, кто достоин памятника, а кто нет. 

Он был мудрым дядькой, и если и пошел на такой шаг, то для того, чтобы погибло как можно меньше народа, так ему виделось. Наверное понимал, что без помощи Русского Царства не устоять- раз, придется поплатиться за восстание разными карами- два.
 
Убийства евреев казаками- однозначно нельзя оправдывать. Преступление нелюдское. Но между Хмельницким и Петлюрой небольшой промежуток времени лет так в 260. И мозги людей того времени и их понятия о гуманизме были не совсем одинаковыми.

 

В паспорте  СССР писали украинец.

Во внутреннем советском паспорте. А извне нация называлась Soviet, а кто там уже у них был, это- примерно как в современной Германии есть там разные швабы, пруссаки, баварцы.



#22 Guest_Fudoshinkan_*

Guest_Fudoshinkan_*
  • Гости

Отправлено 20 Январь 2021 - 13:18

 

Он был мудрым дядькой, и если и пошел на такой шаг, то для того, чтобы погибло как можно меньше народа, так ему виделось. Наверное понимал, что без помощи Русского Царства не устоять- раз, придется поплатиться за восстание разными карами- два.
 
Убийства евреев казаками- однозначно нельзя оправдывать. Преступление нелюдское. Но между Хмельницким и Петлюрой небольшой промежуток времени лет так в 260. И мозги людей того времени и их понятия о гуманизме были не совсем одинаковыми.

Во внутреннем советском паспорте. А извне нация называлась Soviet, а кто там уже у них был, это- примерно как в современной Германии есть там разные швабы, пруссаки, баварцы.

 

В загран паспорте не писали национальности. Только гражданство. Нет такой национальности Совет 



#23 Guest_Diphyllobothrium_*

Guest_Diphyllobothrium_*
  • Гости

Отправлено 20 Январь 2021 - 13:21

В загран паспорте не писали национальности. Только гражданство. Нет такой национальности Совет 

Национальность и гражданство во всех европейских языках- одно и то же. А то что с какого-то перепугу в СССР назвали "национальностью" это- этническая идентификация.



#24 Guest_Fudoshinkan_*

Guest_Fudoshinkan_*
  • Гости

Отправлено 20 Январь 2021 - 13:37

Национальность и гражданство во всех европейских языках- одно и то же. А то что с какого-то перепугу в СССР назвали "национальностью" это- этническая идентификация.

А вы гражданин какой страны? Если не Украины, то чего лезете в наши внутренние дела. 



#25 Guest_Diphyllobothrium_*

Guest_Diphyllobothrium_*
  • Гости

Отправлено 20 Январь 2021 - 13:41

А вы гражданин какой страны? Если не Украины, то чего лезете в наши внутренние дела.

покажите мне,пожалуйста, закон, который запрещает людям иметь мнение по поводу того, что происходит в какой-нибудь стране, тем более на территории которой эти люди родились?
  • nok, Zhila, Яри и еще 1 это нравится

#26 Guest_Fudoshinkan_*

Guest_Fudoshinkan_*
  • Гости

Отправлено 20 Январь 2021 - 13:48

покажите мне,пожалуйста, закон, который запрещает людям иметь мнение по поводу того, что происходит в какой-нибудь стране, тем более на территории которой эти люди родились?

Да тролить никто пока не запрещал. Я понимаю если бы написали на полтавском форуме свои возмущения. 

 

Термин «национальность» в современном словоупотреблении выступает в двух смыслах: как синоним гражданства и как синоним этничности. В языке немецкой бюрократии до недавних пор использовалось два разных термина — Nationalität, означающий этническую принадлежность, и Staatsbürgeschaft, означающий государственную принадлежность, то есть гражданство. Во Франции, напротив, слово nationalité означает только одно — гражданство. Так же выглядят и документы международного права. Если в Хартии ООН сказано no one could be deprived of his nationality, то русский перевод этой фразы звучит: «никто не может быть лишен гражданства». В официальном языке Соединенных Штатов «национальность» значит «гражданство», однако в бытовом языке эти слова не равнозначны: в вопросе what is your nationality, обращенном не к иностранцу, а к соотечественнику, имеется в виду этническое происхождение. Еще более выпукло выступает двойственность значения термина «национальность» в российском случае. Граждане России, получавшие паспорт до 1998 года, помнят пятую графу — «национальность», означавшую именно этничность. В нынешних российских паспортах подобного пункта нет, но он сохранился в других документах учета населения. Правда, теперь, заполняя в отделе кадров графу «национальность», мы можем выбирать — указывать ли свою этническую принадлежность или написать «россиянин»/«гражданин России».

 

В том, как понимается связь между национальностью и гражданством, можно выделить несколько идеальных типов. Они зависят от того:

(1) понимается ли эта связь как «эксклюзивная» или как «инклюзивная»;

(2) понимается ли эта связь как данная от рождения («примордиальная») или как приобретенная в процессе социализации. Таким образом, мы получаем четыре идеальных типа:

(а) Национальность понимается как примордиальная и эксклюзивная. Иллюстрацией может служить Израиль. Принадлежность к еврейской нации определяется либо по крови (этническое происхождение матери согласно галахическому определению еврейства; наличие родственника-еврея в третьем поколении согласно Закону о возвращении), либо по религии (иудейское вероисповедание). Так или иначе, евреем человек рождается, а не становится.

(б) Национальность понимается как примордиальная и инклюзивная. Пример — Османская империя. Принадлежность имперской турецкой нации определялась по рождению. Но полноправным подданным империи можно было стать, приняв ислам и доказав свою верность монарху. Сходным образом обстояло дело в Российской империи, где нерусские по происхождению подданные считались русскими, если крестились в православие.

(в) Национальность понимается как приобретенная, но эксклюзивная. Пример — Франция; национальность «француз» возникает не из факта рождения от родителей, являющихся французами по происхождению или по культуре (например, католиками или людьми, для которых французский язык — родной). Но эта национальность исключает все другие «национальные» (в этническом смысле) принадлежности. Не случайно Франция отказалась присоединиться к Европейской хартии о защите языков «национальных меньшинств».

(г) Национальность понимается как приобретенная и инклюзивная. Примером могут служить США. Быть по национальности «американцем» не означает, что иные национальные (в этническом смысле) идентификации исключены. Американец n’ского происхождения (ирландского, еврейского, польского, греческого и так далее) — норма и факт общественной жизни. Этнические идентичности находят выражение в публичном пространстве (тогда как во Франции эти идентичности считаются приметой частной жизни; в публичном пространстве признаются только «французы»).



#27 Guest_Diphyllobothrium_*

Guest_Diphyllobothrium_*
  • Гости

Отправлено 20 Январь 2021 - 14:01

Да тролить никто пока не запрещал. Я понимаю если бы написали на полтавском форуме свои возмущения. 

 

Термин «национальность» в современном словоупотреблении выступает в двух смыслах: как синоним гражданства и как синоним этничности. В языке немецкой бюрократии до недавних пор использовалось два разных термина — Nationalität, означающий этническую принадлежность, и Staatsbürgeschaft, означающий государственную принадлежность, то есть гражданство. Во Франции, напротив, слово nationalité означает только одно — гражданство. Так же выглядят и документы международного права. Если в Хартии ООН сказано no one could be deprived of his nationality, то русский перевод этой фразы звучит: «никто не может быть лишен гражданства». В официальном языке Соединенных Штатов «национальность» значит «гражданство», однако в бытовом языке эти слова не равнозначны: в вопросе what is your nationality, обращенном не к иностранцу, а к соотечественнику, имеется в виду этническое происхождение. Еще более выпукло выступает двойственность значения термина «национальность» в российском случае. Граждане России, получавшие паспорт до 1998 года, помнят пятую графу — «национальность», означавшую именно этничность. В нынешних российских паспортах подобного пункта нет, но он сохранился в других документах учета населения. Правда, теперь, заполняя в отделе кадров графу «национальность», мы можем выбирать — указывать ли свою этническую принадлежность или написать «россиянин»/«гражданин России».

 

В том, как понимается связь между национальностью и гражданством, можно выделить несколько идеальных типов. Они зависят от того:

(1) понимается ли эта связь как «эксклюзивная» или как «инклюзивная»;

(2) понимается ли эта связь как данная от рождения («примордиальная») или как приобретенная в процессе социализации. Таким образом, мы получаем четыре идеальных типа:

(а) Национальность понимается как примордиальная и эксклюзивная. Иллюстрацией может служить Израиль. Принадлежность к еврейской нации определяется либо по крови (этническое происхождение матери согласно галахическому определению еврейства; наличие родственника-еврея в третьем поколении согласно Закону о возвращении), либо по религии (иудейское вероисповедание). Так или иначе, евреем человек рождается, а не становится.

(б) Национальность понимается как примордиальная и инклюзивная. Пример — Османская империя. Принадлежность имперской турецкой нации определялась по рождению. Но полноправным подданным империи можно было стать, приняв ислам и доказав свою верность монарху. Сходным образом обстояло дело в Российской империи, где нерусские по происхождению подданные считались русскими, если крестились в православие.

(в) Национальность понимается как приобретенная, но эксклюзивная. Пример — Франция; национальность «француз» возникает не из факта рождения от родителей, являющихся французами по происхождению или по культуре (например, католиками или людьми, для которых французский язык — родной). Но эта национальность исключает все другие «национальные» (в этническом смысле) принадлежности. Не случайно Франция отказалась присоединиться к Европейской хартии о защите языков «национальных меньшинств».

(г) Национальность понимается как приобретенная и инклюзивная. Примером могут служить США. Быть по национальности «американцем» не означает, что иные национальные (в этническом смысле) идентификации исключены. Американец n’ского происхождения (ирландского, еврейского, польского, греческого и так далее) — норма и факт общественной жизни. Этнические идентичности находят выражение в публичном пространстве (тогда как во Франции эти идентичности считаются приметой частной жизни; в публичном пространстве признаются только «французы»).

Спасибо.
 
1)Во-первых никогда, ни единого разу не слышал, чтобы американец спросил у американца: "Уот из ёр нэйшнэлити". Они всегда спрашивают: "Уот из ёр бэкграунд".
 
2)Евреем человек не только рождается, но и может становиться (смотрите "гиюр", гер, прошедший гиюр от признанного Израилем официального раввина получает право на репатриацию в Израиль, при этом сам гер мог родиться кем угодно). Израильтянин =/= еврей. Есть израильтяне- неевреи (арабы, друзы, бедуины, русские), а есть евреи- неизраильтяне. Подчеркиваю слово "национальность", которая означает принадлежность к нации то есть или гражданство, или чисто внутригосударственный термин, обозначающий не только граждан страны, но и тех, кто имеет право на гражданство данной страны. Советское слово "национальность"- не признаю, оно некорректное и не отображает реальности. В современном мире нет нации "советский" или "хоббит". Есть слово "этническая самоидентификация". И этнические самоидентификации "советский" или "хоббит"- существуют. Советское слово "национальность" оно ничерта не объясняет, а только запутывает. Отсюда у многих постсоветских людей каша в головах, спрашивают: "кто ты по нации?", имея в виду именно этническую идентификацию. Какой смысл в терминах, которые запутывают, а не объясняют. Для меня человек на вопрос национальность может ответить: "Россиянин и американец". А на вопрос этнической идентификации может сказать: "У меня есть белорусские, русские, еврейские и украинские корни".
 
3) Национальность француз предполагает или рождение от родителя-француза, или получение национальности Франции, или еще различные другие методы. Национальность "француз" не исключает другие национальности. Как и не исключает этнические самоидентификации. Есть француз-еврей, есть француз-армянин, француз-канак (а у этих в добавок еще и есть свои отдельные законы). Кстати, во Франции есть официально признанные региональные языки.

Сообщение отредактировал Diphyllobothrium: 20 Январь 2021 - 14:16


#28 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 20 Январь 2021 - 14:08

Национальность и гражданство во всех европейских языках- одно и то же. А то что с какого-то перепугу в СССР назвали "национальностью" это- этническая идентификация.

кто такие - баски, баварцы и валлийцы, где они проживают?
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#29 Guest_Diphyllobothrium_*

Guest_Diphyllobothrium_*
  • Гости

Отправлено 20 Январь 2021 - 14:10

кто такие - баски, баварцы и валлийцы, где они проживают?

Баски или валийцы, насколько знаю- этнические группы. И проживают в различных странах. Баски, например живут и в Испании, и во Франции. Для того чтобы быть баском, нужно себя считать баском и чтобы тебя баском считали другие баски. Баварцев не знаю как назвать. Субэтническая группа, считающая себя частью дойчей?


Сообщение отредактировал Diphyllobothrium: 20 Январь 2021 - 14:11


#30 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 043 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Январь 2021 - 14:26

Внимание

Коллеги, тему закрываю как не относящуюся к основной теме форума и генерирующую негатив.
Этнические вопросы в таком ключе, уверен, можно обсудить на других ресурсах.
И не надо пожалуйста забывать, что тут люди не только из РФ.


  • ВиШень, val66, Sancho и еще 1 это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных