Сообщений в теме: 159

[zsv25]

тогда все в целом неплохо

Да. Мне импонирует такой подход как корю, так и к реконструкции европейского фехтования.

[Tong Po]

Иногда бывают занятные исключения:
天然理心流 竹刀稽古 其二 Budo Tennenrishin-ryu ShinaiKeiko PART2 - YouTube

Интересно.

Сообщение отредактировал Tong Po: 16 Март 2021 - 14:35

[Саблин]

тогда все в целом неплохо

в целом это очередная и не первая попытка сделать очередное кендо со всеми вытекающими из этого траблами наличиствующими в том же кендо

[kot2]

работы по ногам все еще нет или мне показалось?

 

чисто ИМХО судя по анализу соотв. литературы в том числе - в спортфехе стремятся уйти от разменов и фехтовальных фраз как можно дальше, рассчитывают на одно результативное техническое действие. Это если мы берем именно высокий уровень и проф атлетов. При этом в обучении групп начального и среднего уровня все это присутствует. 

 

возможно не то смотрел. Читал Тышлера.

      Стремятся уйти от разменов - конечно, как и в любом хорошем фехтовании. Насчёт фехтовальных фраз, не знаю. Но во всяком случае, одно результативное техническое действие может быть не только простым, но и сложным, многотемповым.

 

https://vk.com/video...16516_456239416
 

[Tong Po]

в целом это очередная и не первая попытка сделать очередное кендо со всеми вытекающими из этого траблами наличиствующими в том же кендо

Ну, дык, реально уметь резать оппонентов в доспехах на поле боя никому не нужно - невостребованно это в современном мире. Да и невозможно этому сегодня нормально обучиться - войн в доспехах с холодняком нет.

Сообщение отредактировал Tong Po: 16 Март 2021 - 14:40

[Саблин]

Да. Мне импонирует такой подход как корю, так и к реконструкции европейского фехтования.

в общем и целом в этом что0то есть

мы кстати уже какое-то время как перешли к тренировочному рандори/

при удержании клиентами в голове ситуационной модели получается весьма - набор катовых форм переходящих из одной в другую

Ну, дык, реально уметь резать оппонентов в доспехах на поле боя никому не нужно - невостребованно это в современном мире.

речь не об этом

от слова вообще

[Tong Po]

речь не об этом
от слова вообще

А о чём? Какие, например, траблы в кендо?

Сообщение отредактировал Tong Po: 16 Март 2021 - 14:42

[zealot]

возможно не то смотрел. Читал Тышлера.

Тышлер - саблист. И писал в 80е годы. С его времен сабля пережила введение электро-судейства и несколько изменений правил. Лучше использовать какой-то другой источник. А еще лучше просто попробовать самому )

Сообщение отредактировал zealot: 16 Март 2021 - 14:43

[zsv25]

Прошу прощения, что завернул тему к японщине.

Вот еще вариант интересной записи спаррингов НЕМА:

HEMA instructors fighting with the Polish saber - Lee Smith vs. Richard Marsden - YouTube

[Саблин]

А о чём? Какие, например, траблы в кендо?

да они общеизвестны и давно сформулированы самими кендоками

схватка двух людей в снаряжении с бамбуковыми синаями в руках в результате сильно отличается от того что происходит при схватке двух персон без защитного снаряжения и с плоским и заточенным инструментом в дланях

именно по этой причине в японокендо были сделаны попытки напоминания адептам - а чем собссно они занимаются

правда не очень в этом смысле успешные- по отзывам самих практиков

в общем вопрос моделирования ситуации довольно неоднозначен и требует пристального внимания к предлагаемому регламенту и ряду смежных с регламентом вопросов

[kot2]

да они общеизвестны и давно сформулированы самими кендоками

схватка двух людей в снаряжении с бамбуковыми синаями в руках в результате сильно отличается от того что происходит при схватке двух персон без защитного снаряжения и с плоским и заточенным инструментом в дланях

     А в чём конкретно, по их и вашему мнению, эти различия заключаются? Можно поподробнее?

 

[Саблин]

     А в чём конкретно, по их и вашему мнению, эти различия заключаются? Можно поподробнее?

там комплекс - начиная от способа удержания предмета и манипуляций им и заканчивая небрежением при принятии на себя оружия оппонета при входах разменах и клинчах пользуясь наличием защитного снаряжения/

то есть опять же - моделируя схватку без доспешного снаряжения  используем снаряжения для достижения цели действий нарушая тем самым рамочные договоренности

[Tong Po]

да они общеизвестны и давно сформулированы самими кендоками
схватка двух людей в снаряжении с бамбуковыми синаями в руках в результате сильно отличается от того что происходит при схватке двух персон без защитного снаряжения и с плоским и заточенным инструментом в дланях

А почему ж это траблы-то? Современное кендо - это спорт. Прежде всего спорт. И физкультура, фитнес, если хотите. Там НЕ УЧАТ резать людей в доспехах на поле боя. Чем, собственно, я и написал. Нет цели в современном кендо подготовить реального доспешного воина для реальной войны с массированным применением доспехов и холодняка. Поэтому, озвученные Вами «траблы», на самом деле, таковыми не являются. А не учат там вышеозначенному именно по тем причинам, которые я «озвучил» ранее.
Задача обучить « схватке двух персон без защитного снаряжения и с плоским и заточенным инструментом в дланях» - это совсем иная задача. Интересная несоизмеримо меньшему числу людей, чем современное кендо. Да те - реально этому не научатся, как бы не изощрялись.
З.Ы. Я заметил, что Вы написали о бездоспешном бое, но в кендо, очевидно, доспехи есть, что ещё раз подтверждает об отсутствии озвученной Вами задачи.

Сообщение отредактировал Tong Po: 16 Март 2021 - 15:49

[kot2]

там комплекс - начиная от способа удержания предмета и манипуляций им и заканчивая небрежением при принятии на себя оружия оппонета при входах разменах и клинчах пользуясь наличием защитного снаряжения/

то есть опять же - моделируя схватку без доспешного снаряжения  используем снаряжения для достижения цели действий нарушая тем самым рамочные договоренности

      Ну вот здесь инструменты плоские, стальные, весом около килограмма, только не заточенные. Из защитной снаряги только маски и перчатки. Не уверен, что эти факторы сильно приблизили данное действо к реальному бою.

 

 

[Tong Po]

там комплекс - начиная от способа удержания предмета и манипуляций им и заканчивая небрежением при принятии на себя оружия оппонета при входах разменах и клинчах пользуясь наличием защитного снаряжения/
то есть опять же - моделируя схватку без доспешного снаряжения используем снаряжения для достижения цели действий нарушая тем самым рамочные договоренности

Это всё верно, но кендо - это спорт. Такой какой есть. Вы ж не считаете, что траблы бокса в том, что там нет ударов ногами, локтями и коленями?

[Саблин]

Это всё верно, но кендо - это спорт. Такой какой есть. Вы ж не считаете, что траблы бокса в том, что там нет ударов ногами, локтями и коленями?

не совсем/ по крайней мере по задумке/

аналогия с боксом или академической греблей не корректна

      Ну вот здесь инструменты плоские, стальные, весом около килограмма, только не заточенные. Из защитной снаряги только маски и перчатки. Не уверен, что эти факторы сильно приблизили данное действо к реальному бою.

 

 

а теперь я задам вам вопрос - почему

[kot2]

а теперь я задам вам вопрос - почему

      Знать бы ещё, как выглядел реальный бой на заточенной стали

 

     По моему, соображений на сей счёт (пусть даже вполне обоснованных) гораздо больше, чем точных данных. А возможности экспериментальной проверки очень ограниченны.
 

Сообщение отредактировал kot2: 16 Март 2021 - 18:12

[Tong Po]

не совсем/ по крайней мере по задумке/
аналогия с боксом или академической греблей не корректна

А я ведь не зря упомянул именно СОВРЕМЕННОЕ кендо! А то, что кем-то когда-то было задумано... Так что с того? На сегодня факт - кендо это спорт. И спорить с этим фактом - странно. И аналогия вполне себе корректна. В чем некорректность-то? Кстати, а кто именно задумал кендо как систему, готовящую людей к тому, чтобы они могли убивать других людей в бездоспешном поединке на японских мечах? И когда? И где они это декларировали? Так, для интереса? Ибо, даже если это в точности так и есть, то речь, ещё раз напомню, о СОВРЕМЕННОМ кендо, которое суть - спорт. По факту. И развивается как спорт и физкультура (со всеми сопутствующими аспектами) уже не один десяток лет.

а теперь я задам вам вопрос - почему

Потому, ИМХО, что у этих людей нет цели убить соперника в симметричном поединке на холодном оружии. У них иное целеполагание, наверно. А, если, даже, и есть некая смутная цель хотя бы научиться этому, то они вряд ли когда-либо узнают умеют они это или нет. А проверить у них нет реальной возможности, если они, конечно, не клинические идиоты.
З.Ы. Кстати, если верить Википедии, то:

Кэндо́[1] (яп. 剣道 кэндо:, рус. путь меча) — современное боевое искусство японского фехтования на бамбуковых мечах. Ведёт свою историю от традиционных самурайских техник владения мечом, кэндзюцу (яп. 剣術). Ставит целью формирование полноценной личности и твёрдого характера, закаляя волю и тело фехтовальщика. В современной Японии рассматривается как один из видов спорта. Существует движение за включение кэндо в программу Олимпийских игр.

Концепция кэндо была составлена Всеяпонской федерацией кэндо в 1975 году[4].

Формировать разум и тело,
Развивать сильный дух через правильные и строгие тренировки,
Стремиться к совершенствованию искусства кэндо,
Высоко ценить вежливость и честь,
Быть искренним с другими и всегда совершенствовать себя.
Это позволит каждому:

Любить своё государство и общество,
Делать вклад в развитие культуры.
Продвигать всё человечество к миру и процветанию.

Сообщение отредактировал Tong Po: 16 Март 2021 - 18:37

[Саблин]

А я ведь не зря упомянул именно СОВРЕМЕННОЕ кендо! А то, что кем-то когда-то было задумано... Так что с того? На сегодня факт - кендо это спорт. И спорить с этим фактом - странно. И аналогия вполне себе корректна. В чем некорректность-то? Кстати, а кто именно задумал кендо как систему, готовящую людей к тому, чтобы они могли убивать других людей в бездоспешном поединке на японских мечах? И когда? И где они это декларировали? Так, для интереса? Ибо, даже если это в точности так и есть, то речь, ещё раз напомню, о СОВРЕМЕННОМ кендо, которое суть - спорт. По факту. И развивается как спорт и физкультура (со всеми сопутствующими аспектами) уже не один десяток лет.
Потому, ИМХО, что у этих людей нет цели убить соперника в симметричном поединке на холодном оружии. У них иное целеполагание, наверно. А, если, даже, и есть некая смутная цель хотя бы научиться этому, то они вряд ли когда-либо узнают умеют они это или нет. А проверить у них нет реальной возможности, если они, конечно, не клинические идиоты.

существует куча текстов как старых так и современных японских мастеров кендо где отсыл к фехтованию мечами прямо декларируется/ и прямо указывается на вредность тех пунктов о которых я писал/

именно с целью напомнить адептам о первичной сути их практики есть практика разрубания и иай - в модерновой переработке консилиумом ведущих представителей кендо и корю

голимым спортом в европонимании кендо стало недавно и не все и не везде/ по крайней мере в декларируемых целеполаганиях/

Сообщение отредактировал Саблин: 16 Март 2021 - 18:40

[Dmitrij]

 

Для Российского ХЕМА это не редкость   Да и на западе я слышал, что у многих камрадов манера фехтования на демонстрациях и в свободном бою на результат, заметно различается

 

 

В спортивной HEMA у бойцов (особенно успешных) в технике часто вылезает либо спорт-шпага либо спорт-сабля. И это неудивительно, естественно, что те, кто хочет побеждать заимствуют идеи из смежных дисциплин.

 

У меня крайне ограниченный опыт работы с парой меч+баклер, но сложилось ощущение, что в историчных техниках баклер постоянно прикрывает кисть вооружённой руки очень не случайно. Туда прилетает. На видео баклер сам по себе, меч сам по себе.

 

 

ИМХО, в классическом спортфехе собственно фехтования больше, чем где бы то ни было ещё. Просто запредельные скорости и лёгкое оружие делают это фехтование незрелищным и весьма условным.

 

На мой взгляд, в спорте много условностей, вытекающих из свойств спортивного оружия и правил судейства. В шпаге "скорости запредельные", ибо достаточно зажечь лампочку на долю секунды раньше оппонента, и остальное уже не проблема. В сабле и рапире, где есть понятие тактической правоты, есть и совершенно формальные, условные критерии этой самой тактической правоты. Что бесит.

 

 

На сегодня факт - кендо это спорт. И спорить с этим фактом - странно.

 

Простие, а сами кендоки все в курсе, что они спортсмены? А то мужики-то не знают...

 

 

голимым спортом в европонимании кендо стало недавно и не все и не везде/ по крайней мере в декларируемых целеполаганиях/

 

Я бы сказал иначе - спорт в кендо тоже есть. Но там и кроме спорта немножко есть. Именно в этом преимущество японов перед спортивной классикой. Потому что в кендо, когда ты уже не юн, напрыгался и набил шкаф медальками и кубками, к тебе подходят и шепчут: "Тс-с-с, парень, а теперь хочешь попробовать настоящее кендо?" А в классическом фехтовании такого второго слоя нет.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 16 Март 2021 - 18:55