Сообщений в теме: 159

[kot2]

Я мало практиковал в этом формате. Не представляю всех нюансов, но выглядит заманчиво. Кстати, с удовольствием бы почитал толковое объяснение по этому делу. Правильно я понимаю, что ответ на следующий темп считается обоюдкой?

https://vk.com/wall-103426177_296

[Dmitrij]

Пасиб. Мы почти так и делали, тут лишь небольшое усложнение в плане неравноценности первого и последующего положений. Мы в тренде.

 

Это неплохой вариант. Но я в итоге пришёл к тому, что надо комбинировать правила, чтобы не привыкать к каким-то условностям одного из вариантов. Вплоть до того, что иметь несколько известных проработанных вариантов, и непосредственно на турнире после регистрации крутить барабан.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 19 Март 2021 - 14:52

[kot2]

Пасиб. Мы почти так и делали, тут лишь небольшое усложнение в плане неравноценности первого и последующего положений. Мы в тренде.

 

Это неплохой вариант. Но я в итоге пришёл к тому, что надо комбинировать правила, чтобы не привыкать к каким-то условностям одного из вариантов. Вплоть до того, что иметь несколько известных проработанных вариантов, и непосредственно на турнире после регистрации крутить барабан.

      У нас в Иванове исходят из того, что учиться надо по классическим, спортивным принципам; а готовиться к соревнованиям - по правилам предстоящего турнира
 

Сообщение отредактировал kot2: 19 Март 2021 - 15:03

[zealot]

Вот!!! Это та самая мысль, с которой я начал дискуссию. Что значит "если бы было требование"? Оно же английским по белому написано: made by extending the arm and continuously threatening the opponent’s target. Если это требование выполнять, в фехтование вернётся классическая рапира с тонкой работой в соединении на линии атаки. Но уйдёт зритель, привыкший к современному гонконгскому боевику на дорожке. Это пример, как спорт убивает традицию.

Как будто кто-то смотрит фехтование, кроме самих фехтовальщиков   
На видео фехтования 60х, судейство ближе к буквальным правилам, но никакой работы в соединениях там тоже нет. Подозреваю, что работа в соединениях возможна, только если встретились два фаната соединений.
Все равно фехтование будет изменяться, на его изменение влияет много групп людей - FIE, судьи, тренера, спортсмены, национальные спорт. организации, олимпийский комитет и т.д. - у каждой из которых свои интересы и взгляды, и развитие спорта будет равнодействующей усилий этих групп. Надеюсь у них есть понимание, что связь фехтования с традицией очень важна в т.ч. и для потенциальных зрителей.
 

Если бы не маски, они могли бы и не прерываться, по ходу дела побутербродничать. 

Фехтование на шпагах медленное, но не настолько. 

 

Понятно, что абсолютно реален только реальный бой, простите за тавтологию. Любые правила будут нести ту или иную условность. Вопрос лишь в том, стремимся мы приблизиться к реальности или просто не паримся и играем в салочки. 

 

Ну шпага тоже реалистична по своему. Думаю, доказывать это не нужно. Достаточно посмотреть бои.

Сообщение отредактировал zealot: 20 Март 2021 - 01:47

[Саблин]

Как будто кто-то смотрит фехтование, кроме самих фехтовальщиков   
 

я смотрю

очень напоминает вкф

движуха очень увлекательная

когда въедешь

[lev_b]

 

 

Ели все так как описано - "оружие в линии" - победа у того, кто вытянул руку.

 

 

В до этого вами описанном примере  победу должны присудить мне. Оружие в линии (т.е. "прямую руку") нужно установить до финального действия атаки (до того как начнется финальный темп атаки), если считать атакой движение вперед, или просто до атаки, если не считать. Движение вперед или назад по дорожке фехт. с "прямой рукой" не имеет значения. Важен факт того, имел ли противник по времени возможность заметить и отреагировать на вашу "прямую руку" и, в любом случае, это зависит от интерпретации судьи и от того, что увидел он. По логике классического фехтования оружие в линии должно останавливать сложную атаку.

 

 

Есть сомнения - ибо: 

 Нападение «Прямой рукой» или положение «Оружие в линии» - встречное нападение с целью нанесения укола, совершаемое спортсменом находящимся в следующем положении, принятом до начала атаки противника – выпрямленная вооруженная рука и оружие составляют одну прямую линию параллельную полу, а острие клинка непрерывно угрожает поражаемой поверхности противника

 

Атака – инициативное наступательное действие с целью нанесения укола (удара), выполняемое постоянным выпрямлением вооруженной руки и непрерывной угрозой острием (а так же лезвием клинка в сабле) оружия поражаемой поверхности противника.

 

Контратака – встречное нападение на противника с целью опередить уколом (ударом) начатую им атаку или избежать укола уклонением или оппозицией.

 

Термины взятыиз Правил организации соревнований РФ  http://rusfencing.ru...f0a1808dd07.pdf

 

 Почему сомнения - Вы отходите с прямой рукой, до начала атаки, следовательно ни о каком встречном нападении(контратаке) речи не идёт ибо нет атаки. Плюс момент касаемо обоюдки в тех же  правилах - .Лишь атакующему засчитывается укол: - если он начинает атаку в момент, когда противник находится в положение «Оружие в линии», не отведя (отбив) при этом, клинок противника. Старшие судьи должны быть внимательными, чтобы не засчитать простое прикосновение к клинку как достаточное для отведения оружия противника;  Стр 56.

Еще можно обыгрывать момент "фехтовального" темпа.

В общем все сложно. 

[zealot]

Есть сомнения - ибо: 

На практике судьи дадут туше фехт. с "прямой рукой" если он вытянул руку явно до начала шага и выпада противником (т.е. на соотв. расстоянии и с соотв. временным интервалом между установкой оружием в линии и регистрацией укола). В более сложных случаях - как повезет.

Кстати в правилах, видимо, слово атака используется в 2 разных контекстах - как атака вообще и как часть атаки, которое завершает сложную атаку, что не облегчает понимание.

И вообще это правила, а есть сложившийся консенсус по их интерпретации среди судей, и они отличаются, как практика и теория.

 

ни о каком встречном нападении(контратаке) речи не идёт ибо нет атаки

 

Контратакой я в контексте этого обсуждения называю любое неприоритетное действие зажегшее лампочку. 

 

Еще можно обыгрывать момент "фехтовального" темпа.

 

Тут надо определиться с целью, если цель - понять современное спортивное судейство -  лучше почитать статьи/посмотреть ролики с обсуждением актуального судейства, смотреть последние бои на международном уровне, мелкие изменения в практику судейства вносятся постоянно (а еще лучше - обсудить судейство с FIE судьями, у меня например такой возможности нет)

 

Еще можно обыгрывать момент "фехтовального" темпа.

 

Правила разбирают действия как будто они происходят по очереди и пошагово, в реальности оба спортсмена одновременно что-то делают и действия перетекают из одного в другое, четкого разрыва между ними нет.

Сообщение отредактировал zealot: 20 Март 2021 - 13:13

[Dmitrij]

 

 Подозреваю, что работа в соединениях возможна, только если встретились два фаната соединений.

 

Посмотрите борьбу за боевую линию в кендо. Хотя казалось бы, где то кендо... В старых учебниках фехтования перевод (на классической ручке) пальцами (не всей кистью) даётся в базе. Наверно не спроста. Меня это немножко шокирует. Хочу вот такое фехтование.

 

 

Надеюсь у них есть понимание, что связь фехтования с традицией очень важна в т.ч. и для потенциальных зрителей.

 

По мере погружения, к тексту правил у меня претензий нет, авторы глубоко в теме традиции. Непонятно, почему мы на практике имеем то, что имеем.

 

 

это правила, а есть сложившийся консенсус по их интерпретации среди судей

 

Вот-вот, а то на сарае сами знаете что написано, а внутри - дрова.

 

 

Кстати в правилах, видимо, слово атака используется в 2 разных контекстах - как атака вообще и как часть атаки, которое завершает сложную атаку, что не облегчает понимание.

 

Спасибо за эту мысль, я сам не догадался так сформулировать, хотя казалось бы оно в правилах прямо так и написано, как я теперь понял. Надо разделять условно «атакующие действия» в сложной атаке и непосредственно простую атаку, её завершающую. Собственно атака, создающая непосредственную угрозу поражения, не может быть больше одного темпа. То есть можно бежать хоть стометровку «флешем» с вытянутой рукой, но атакой это станет только на последнем шаге. И соответственно «прямая рука» не должна засчитываться только в пределах этого одного темпа.

 

 

а еще лучше - обсудить судейство с FIE судьями, у меня например такой возможности нет

 

Это да. Осталось их сюда заманить.

[lev_b]

1 На практике судьи дадут туше фехт. с "прямой рукой" если он вытянул руку явно до начала шага и выпада противником (т.е. на соотв. расстоянии и с соотв. временным интервалом между установкой оружием в линии и регистрацией укола). В более сложных случаях - как повезет.

Кстати в правилах, видимо, слово атака используется в 2 разных контекстах - как атака вообще и как часть атаки, которое завершает сложную атаку, что не облегчает понимание.

И вообще это правила, а есть сложившийся консенсус по их интерпретации среди судей, и они отличаются, как практика и теория.

 

2 Контратакой я в контексте этого обсуждения называю любое неприоритетное действие зажегшее лампочку. 

 

3Тут надо определиться с целью, если цель - понять современное спортивное судейство -  лучше почитать статьи/посмотреть ролики с обсуждением актуального судейства, смотреть последние бои на международном уровне, мелкие изменения в практику судейства вносятся постоянно (а еще лучше - обсудить судейство с FIE судьями, у меня например такой возможности нет)

 

Правила разбирают действия как будто они происходят по очереди и пошагово, в реальности оба спортсмена одновременно что-то делают и действия перетекают из одного в другое, четкого разрыва между ними нет.

1 В примере - человек отходит с "прямой рукой" - атаки противника нет, атака(прямая рука" НЕ происходит шагами назад, когда противник стоит. и если смотрим формулировку "правила прямой руки" - то вообще оно подразумевает встречную атаку.

2 и 3  Если мы говорим о спорте и конкретном виде спорта, а в примере я указал, что рапира, Видимо стоит пользоваться принятыми терминами. и правилами сариков.

[Dmitrij]

 

В примере - человек отходит с "прямой рукой" - атаки противника нет, атака(прямая рука" НЕ происходит шагами назад, когда противник стоит. и если смотрим формулировку "правила прямой руки" - то вообще оно подразумевает встречную атаку.

 

Я думаю, путаница происходит из-за того, что «прямую руку» обзывают нападением. Хотя на самом деле это защита, положение, воспрещающее атаку противника. Просто по моей личной, изложенной выше терминологии это «субъективная защита», она должна быть выполнена тогда, когда противник может её осознать и отреагировать на неё. И не важно, движется выполняющий эту защиту или стоит на месте.

[lev_b]

Я думаю, путаница происходит из-за того, что «прямую руку» обзывают нападением. Хотя на самом деле это защита, положение, воспрещающее атаку противника. Просто по моей личной, изложенной выше терминологии это «субъективная защита», она должна быть выполнена тогда, когда противник может её осознать и отреагировать на неё. И не важно, движется выполняющий эту защиту или стоит на месте.

Мне в простой форме объяснили идешь вперёд с прямой рукой - нападение, назад -защита, стойка с вытянутой рукой. Я, на данный момент, придерживаюсь этой формулы.

[Dmitrij]

 

Мне в простой форме объяснили идешь вперёд с прямой рукой - нападение, назад -защита, стойка с вытянутой рукой. Я, на данный момент, придерживаюсь этой формулы.

 

Логично.

[zealot]

Посмотрите борьбу за боевую линию в кендо. Хотя казалось бы, где то кендо... В старых учебниках фехтования перевод (на классической ручке) пальцами (не всей кистью) даётся в базе. Наверно не спроста. Меня это немножко шокирует. Хочу вот такое фехтование.

Нагуглил такую запись соревнований по кендо

Особенно много действий в соединении там я не заметил (если не считать действием в соединении попытку толкать друг друга синаем ), есть какие-то элементы. 

В рапире в принципе и сейчас не меньшее количество действий на клинок. В шпаге действий на клинок еще больше.

 

По мере погружения, к тексту правил у меня претензий нет, авторы глубоко в теме традиции. Непонятно, почему мы на практике имеем то, что имеем.

 

Так сложилось.    Тем, кто занимается спортом, сохранение традиции не интересно. А те, кому интересно, спортом не занимаются. 

Периодически попадаются ролики с красивым историческим фехтованием в соединении, но не соревновательные, а скорее демонстрационные.

Кстати интересно, какими должны быть правила, чтобы обязать фехтовальщиков действительно вести бой в соединении? Как спортивная шпага, только оружие более тяжелое и длиной не меньше 1,5 м ? 

 

Спасибо за эту мысль, я сам не догадался так сформулировать, хотя казалось бы оно в правилах прямо так и написано, как я теперь понял. Надо разделять условно «атакующие действия» в сложной атаке и непосредственно простую атаку, её завершающую. Собственно атака, создающая непосредственную угрозу поражения, не может быть больше одного темпа. То есть можно бежать хоть стометровку «флешем» с вытянутой рукой, но атакой это станет только на последнем шаге. И соответственно «прямая рука» не должна засчитываться только в пределах этого одного темпа.

Да, хорошая формулировка.  

 

то да. Осталось их сюда заманить. 

 

Если вы фехтуете с будущими чемпионами, высока вероятность где-нибудь в окрестности встретить FIE судью 

 

 

1 В примере - человек отходит с "прямой рукой" - атаки противника нет, атака(прямая рука" НЕ происходит шагами назад, когда противник стоит. и если смотрим формулировку "правила прямой руки" - то вообще оно подразумевает встречную атаку.

2 и 3  Если мы говорим о спорте и конкретном виде спорта, а в примере я указал, что рапира, Видимо стоит пользоваться принятыми терминами. и правилами сариков.

То что знаю по поводу практики судейства, я сказал, а верить мне или нет - ваше дело. К тому же текст в правилах мог быть и неточно сформулирован.

 

Контратака тут притом, что поздно установленная "прямая рука" будет выглядеть просто контратакой. А термин я использую в его принятом смысле. Скорее просто в правилах текст коряво переведенный с официального для FIE французского языка на русский спортивно-бюрократический создает другое впечатление.

Сообщение отредактировал zealot: 21 Март 2021 - 00:46

[lev_b]

 

 

 

 То что знаю по поводу практики судейства, я сказал, а верить мне или нет - ваше дело. К тому же текст в правилах мог быть и неточно сформулирован.

 

 Контратака тут притом, что поздно установленная "прямая рука" будет выглядеть просто контратакой. А термин я использую в его принятом смысле. Скорее просто в правилах текст коряво переведенный с официального для FIE французского языка на русский спортивно-бюрократический создает другое впечатление.

 

 Я ссылку на правила дал, читаем внимательно, ищем архивы и сравниваем тексты.

 

Контратака с шагом назад от стоящего на месте противника, разрывая дистанцию это как?

[Dmitrij]

 

Особенно много действий в соединении там я не заметил (если не считать действием в соединении попытку толкать друг друга синаем ), есть какие-то элементы. 

В рапире в принципе и сейчас не меньшее количество действий на клинок. В шпаге действий на клинок еще больше.

 

Соединение не самоцель. Речь о борьбе за боевую линию. Когда можешь прыгать на клинок пузом, она нафиг не нужна.

 

Про кендо. Ролик про экзамен на верхний дан. Даже не знал, куда кинуть, сюда или в соседнюю тему про саморазвитие.

 

Сообщение отредактировал Dmitrij: 21 Март 2021 - 11:20

[zealot]

Контратака с шагом назад от стоящего на месте противника, разрывая дистанцию это как?

Не совсем понял о чем вы. Наверно это было частью ответа ув. Dmitrij о том, почему его "прямая рука" может не засчитываться судьями. Поздно установленная "прямая рука" (в случае двух огней на аппарате) в приведенном им примере будет классифицирована как контратака, т.е. неприоритетное действие.

 

Соединение не самоцель. Речь о борьбе за боевую линию. Когда можешь прыгать на клинок пузом, она нафиг не нужна.

Теоретически, по логике фехтования на рапирах - задача атакующего не ввязываться ни в какую борьбу клинками, а обойти клинок защищающегося как можно быстрее. Атакующий должен атаковать, а защищающийся защищаться. (если оружие защищающего в линии, то атакующий должен его отвести, например выполнить prise de fer - взятие клинка)

В этом и смысл приоритета, атакующий не должен думать о том, что он возможно наткнется на клинок во время атаки, если защищающемуся захочется вдруг вытянуть руку в момент когда атакующий "в прыжке" и полностью беззащитен (иначе он вообще может отказаться атаковать, или будет готовить свою атаку по несколько минут)

Исторически с т. зр. боевого искусства логика, вероятно, в том, чтобы научить защищаться даже от суицидальных противников, т.е. тех кто не особо заботится о своей безопасности когда атакует, а просто бросается на них. (как худший вариант противника)

 

Про кендо. Ролик про экзамен на верхний дан. Даже не знал, куда кинуть, сюда или в соседнюю тему про саморазвитие.

 

Да, ясно. Фехтование с кендо сравнивать на самом деле не вполне корректно, вот станет кендо олимпийским спортом, тогда пожалуйста 

В фехтовании такого типа упражнения выполняются на индивидуальном уроке с тренером. И тут уж насколько высока фехтовальная культура тренера (и насколько эта культура интересна ученику), настолько он и будет объяснять весь этот объем классических приемов в соединениях, взятиях клинка и т.п.

Сообщение отредактировал zealot: 21 Март 2021 - 17:49

[Dmitrij]

 

В этом и смысл приоритета, атакующий не должен думать о том, что он возможно наткнется на клинок во время атаки, если защищающемуся захочется вдруг вытянуть руку в момент когда атакующий "в прыжке" и полностью беззащитен

 

Это понятно.

 

 

Теоретически, по логике фехтования на рапирах

 

Теоретически - в правилах всё шоколадно, да.

 

Спор был о том, что получается на практике. И о причинах этого.

 

Похоже, мы пошли на второй круг.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 21 Март 2021 - 19:14

[Саблин]

 

Спор был о том, что получается на практике. И о причинах этого.

 

 

причина в целеполаганиях практикующих

[Dmitrij]

 

причина в целеполаганиях практикующих

 

ИМХО, чтобы понять, чего хотят правила, сами по себе вполне здравые, в том или ином спорном случае, нужно представить себе в руках у спортсменов боевые клинки. И тогда всё сразу встаёт на свои места. Но это подход с точки зрения традиции.

[kot2]

ИМХО, чтобы понять, чего хотят правила, сами по себе вполне здравые, в том или ином спорном случае, нужно представить себе в руках у спортсменов боевые клинки. И тогда всё сразу встаёт на свои места. Но это подход с точки зрения традиции.

     Наверное, из современных спортсменов ближе всех к традиции фехтуют пятиборцы?