Перейти к содержимому


Фотография

Русский рукопашный бой "Гопки Спас"

гойдок маятник Гопки Спас

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 788

#1 Серафим Наливайко

Серафим Наливайко

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 45 Cообщений
  • Ижевск

  • русский рукопашный бой "Гопки Спас"

Отправлено 07 Май 2021 - 13:30

https://zen.yandex.r...9db785d0c69b674

 

История РРБ "Гопки Спас" туманна и непонятна, когда я начал заниматься этой системой рукопашного боя, Леонид Петрович Безклубый (далее ЛПБ) мне сказал что она происходит от пластунов Запорожской сечи, так ли это, доподлинно не известно. Есть разные мнения на этот счет. Собственно они здесь и рассмотрены.

Для начала надо дать определение, что такое спас. Его отличия, которые его выделяют как отдельную систему.

Основным отличием гопки спас является 5 основных моментов:

1. Двигательная система и генерация усилия - Гойдок

2. Специализация на нанесение ударов на бегу

3. Универсальность. Действительно универсальная система как для работы с огнестрельным, холодным оружием, рукопашным боем.

4. Ночной бой

5. Плавание на основе гойдка

Основные схожие моменты с другими боевыми системами:

1. Набор ударной техники.

2. Схема подготовки бойцов.

3. Превалирование ударной техники, над борцовской.

4. Задача нанести максимальный вред, минимальными усилиями.

5. Агрессивное поведение в бою. Нападение.

6. Комплексность. Решение любых полевых задач, при минимизации техник.

7. Работа на позвоночник.

8. Отсутствие защиты.

Рассмотрим все возможные варианты:

1. От пластунов

2. Смерш-боевое самбо

3. После ВОВ

4. ЛПБ сам придумал

5. Восточный стиль, шараварщина.

6. Микс 1, 2, 3 варианта

Рассмотрим факты и допущения по каждому варианту. Хотя надо признать, что ни одного факта по любому пункту нет. Так что все перечисленное далее необходимо рассматривать как возможные версии. И на мой взгляд, когда человек говорит что он знает, он себя обманывает. Предполагает. Вот правильный термин. Вот давайте и предположим.

1. От пластунов:

a. Информации, о каком либо РБ, в источниках под названием спас нет. Факт. ЛПБ говорил, что он это название услышал в 60-х годах. Кроме этого, в группе использовалось сокращенное название Спас. Полное было Гопки Спас. В обиходе, так же было Спас Гопак. Так что, я думаю, самоназвание возникло позже. И в процессе видоизменялось. При выходе на публику необходимо было дать название тому, чем занимались люди. Возможно, это произошло в 60-е. Я склонен верить в данном вопросе ЛПБ. Тем более странно звучит Спас Гопак, так как гопак не боевой танец, как говорит Пилат, а танец скотоводов. Об этом говорил ЛПБ. Тем более странное название. В связи с этим создается впечатление, что название хотели прикрепить к украинским корням, к раскрученному названию.

b. Однозначно боевая система подготовки в запорожской сечи была. Смотрим историю.

c. Если смотреть на систему подготовки, то он вполне мог быть у пластунов и дойти до нас в том виде как сейчас. Начиная от инвентаря, до подготовительных упражнений. Тем более правдоподобно выглядит гойдок смерти, если перевести его на однозарядное оружие. Думаю вероятность избежать пули, доходит до 80%. А это круто.

d. Но! Вся подготовка проходит в лесу, на холмистой местности. Вопрос про степи Украины. Либо эта система старее Запорожской сечи. Ну или я чего то не понимаю.

e. Мискин Роман приводил подтверждения гойдка в стихе, в котором говорится, что Поляков покачаем. А гойдок, является основным элементом для идентификации Спаса:

Згадайте Богдана, / Старого гетьмана,

Будете панами,/ Та, як ми, з ножами,

З ножами святыми,/ Та с батьком Максимом

Сю нич погуляэм,/ Ляхив погойдаэм,

Та так погуляэм

Щo аж пекло засмиэтъся,/ Земля затрясеться,

Небо запалаэ.../ Добре погуляэм!"

Но как мы видим, все здесь достаточно расплывчато и не однозначно.

f. Основная проблема в том, что нет больше носителей данной двигательной традиции. Я их не встречал.

g. Вполне вероятно, что дошел к нам Спас, только в лице ЛПБ. Допустить такое можно.

2. Боевое самбо:

a. Я не согласен с тем, что Спас является прямым потомком школы САМообороны Без Оружия.

b. Противоречит само название школы. Спас активно оперирует оружием, холодным и огнестрельным. Самбо не задумывалось как универсальная система по рукопашному бою, холодному и огнестрельному оружию на одной двигательной системе.

c. Различаются кардинально подходы к психологической подготовке.

d. В спасе отсутствует защита. В принципе.

e. Допускаю, что были взяты техники из Спаса в Самбо и наоборот. Но это ограниченные элементы.

f. Опять, же нет последователей, носителей двигательной системы. А их должно быть много.

3. Отдельный проект советских ученых закрытой лаборатории (период с 20-х до 60-х):

a. Возможный вариант. Но даже он должен опираться на какую-то изначальную базу.

b. Может объяснить наличие очень узкого круга инструкторов.

c. Есть пересечения с работами Берштейна, системой позного бега, системой Файерберна, Булочко. Работы Берштейна объясняют выгодность гойдка. Но опять же, это может быть исследованием уже готовой двигательной системы.

4. ЛПБ сам придумал:

a. Не верю в принципе.

b. Но если ЛПБ это сделал, он гениален.

5. Восточный стиль, шараварщина.

a. Нет похожих направлений. Не похож на восточную технику в принципе, что нельзя сказать например о боевом гопаке и спортивном направлении Спас, который преподает Притула.

6. Микс 1, 2, 3 варианта:

a. Это максимально близко по моему мнению к реальности.

b. ЛПБ сам рассказывал, что он брал опыт ветеранов ВОВ.

c. Что он потратил много времени на восстановление системы.

d. Основной критерий при выборе техники, это гойдок. Ложится или нет на двигательную систему.

В общем если мы найдем следы гойдка, мы найдем корни Спаса. Видно в очередной раз пришло время попробовать обсудить данную тему.

Внимание!

Флуд, неуважение к собеседнику, переход на личности, мат и т.п. будет удаляться.


  • амдатр это нравится

#2 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 07 Май 2021 - 16:48

Внимание!

Флуд, неуважение к собеседнику, переход на личности, мат и т.п. будет удаляться.

 

Внимание

самовольное модерирование. в следующий раз удалю тему.


  • Tornvald и grimuar это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#3 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 07 Май 2021 - 18:06

все хорошо, носители движка есть, как минимум один, цэ я - захар карагодин (псевдоним), если есть гойдок в исполнении безклубого буду рад увидеть, видео в лесу с колодачом видал; система была в Запорожской сечи безусловно - это знания и опыт «проверенных товарищей», пластуны в ЗС выполняли одну известную функцию, от того и система пластунская, с «пластунским ножом» (это совсем не кусок донской шашки), пластунский прапор стал трофеем у ляхов, на нем зарисован пластунский нож; жду видео гайдока

колодач - бытовой мясницкий нож, а не то, что раскрутили из этого всего в украине
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#4 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 069 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 07 Май 2021 - 19:17

Вы меня дико извините, но неся ахинею о других видах, как к примеру ахинея написана в данной теме о Самбо, следует ожидать флуд в ответ. Это раз
Ибо Самбо с первых дней содержало в своем арсенале работу против оружия. Это два
А вот про оперирование оружием представителей Спаса хотелось бы взглянуть, потому как то, из чего видел от товарищей якобы практиковавшие Спас было непонятно чем, отрабатываемым по принципу:" як завгодно, аби не по москалівськи", далёкое от какого-либо фехтования, про огнестрел вообще молчу. Это три
Самый большой исследователь запорожских козаков, как оказалось был Репин, в процессе подготовки к написанию картины о запорожцах. Рекомендую почитать как он готовился и поискать "рукопашников" на его картине. Это четыре... Для начала
  • kek, ВиШень, yamidako и 6 другим это нравится

#5 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 07 Май 2021 - 20:11

Вы меня дико извините, но неся ахинею о других видах, как к примеру ахинея написана в данной теме о Самбо, следует ожидать флуд в ответ. Это раз
Ибо Самбо с первых дней содержало в своем арсенале работу против оружия. Это два
А вот про оперирование оружием представителей Спаса хотелось бы взглянуть, потому как то, из чего видел от товарищей якобы практиковавшие Спас было непонятно чем, отрабатываемым по принципу:" як завгодно, аби не по москалівськи", далёкое от какого-либо фехтования, про огнестрел вообще молчу. Это три
Самый большой исследователь запорожских козаков, как оказалось был Репин, в процессе подготовки к написанию картины о запорожцах. Рекомендую почитать как он готовился и поискать "рукопашников" на его картине. Это четыре... Для начала

самый большой исследователь запорожских казаков - это яворницкий, у него огромный исследовательский труд и коллекция стала музейной основой; есть единственное видео где немного спас-движка с колодачем на гайдак, что то ещё может у последователей под сукном

эскизы для картины про письмо репин рисовал в станице пашковской, они есть в сети, наши пашковчане спасом безусловно владели, тк последовательно пережили революции, гражданскую, репрессии 37, вторую мировую
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#6 Яри

Яри

    Шихан

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 6 464 Cообщений
  • Москва

  • иайдо, дзёдо, айкидо

Отправлено 07 Май 2021 - 20:16

По мне, все подобные системы совершенно однозначно являются авторскими, а развесистая мифология о происхождении от героических пластунов из ГРУ и спецназа - она мифология и есть, это абсолютно очевидно и обсуждать тут нечего.
Столь же очевидно, что "отцы-основатели" создавали свои системы не на пустом месте, а на основе ранее освоенных ими источников. Как правило, это самбо, бокс, армейская рукопашка и немного вольная борьба. Для более "молодых" систем - ещё дзюдо и каратэ. Всякие народно-стеношные ухватки считать серьёзным источником заведомо не приходится.
Так что всерьёз, без флуда и стёба тут можно обсуждать только вопрос об общей адекватности эффективности получившейся системы для тех или иных задач. Ибо, ИМХО, некоторые из них довольно нетривиальны и как минимум содержат любопытные находки.
  • kek, yamidako, джерри и 4 другим это нравится

#7 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 069 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 07 Май 2021 - 20:25

В различных навыках уже звучало, но повторюсь, вполне возможно, что предки "отцов основателей" передали им "знания" полученные ими в ходе службы в армии в том объеме,в каком запомнили.
  • kek, Яри, Амид и еще 1 это нравится

#8 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 07 Май 2021 - 20:27

По мне, все подобные системы совершенно однозначно являются авторскими, а развесистая мифология о происхождении от героических пластунов из ГРУ и спецназа - она мифология и есть, это абсолютно очевидно и обсуждать тут нечего.
Столь же очевидно, что "отцы-основатели" создавали свои системы не на пустом месте, а на основе ранее освоенных ими источников. Как правило, это самбо, бокс, армейская рукопашка и немного вольная борьба. Для более "молодых" систем - ещё дзюдо и каратэ. Всякие народно-стеношные ухватки считать серьёзным источником заведомо не приходится.
Так что всерьёз, без флуда и стёба тут можно обсуждать только вопрос об общей адекватности эффективности получившейся системы для тех или иных задач. Ибо, ИМХО, некоторые из них довольно нетривиальны и как минимум содержат любопытные находки.

как в вашу схему источников соотносится казачий боевой устав, там прописан и прорисован строго определенный движок (гайдак), документ более чем серьёзный, военным ведомством утвержден, нечто вроде нфп
081f31f8a4dc.jpg

19 век
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#9 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 07 Май 2021 - 20:34

Так гайдак или гойдок, первое не гуглится

#10 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 07 Май 2021 - 20:58

гайдак, пластунская фамилия, гуглится-нет не скажу
гайдак=движняк
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#11 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 07 Май 2021 - 21:09

гайдак, пластунская фамилия, гуглится-нет не скажу
гайдак=движняк

это он?
https://youtu.be/16CIir55uPY

#12 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 07 Май 2021 - 21:11

14 минут видео, это позже
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#13 nkseal

nkseal

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 069 Cообщений
  • Николаев

Отправлено 07 Май 2021 - 21:27

Элементарно, соотносится с армейскими пособиями по обучению фехтованию. Просто поискать надо
  • Яри и Dmitrij это нравится

#14 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 07 Май 2021 - 22:09

поищите аналоги
на конец 19 века
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#15 Серафим Наливайко

Серафим Наливайко

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 45 Cообщений
  • Ижевск

  • русский рукопашный бой "Гопки Спас"

Отправлено 07 Май 2021 - 22:54

Привет. Народ, доказывать ничего не буду. Все что думал написал. Каждый имеет право на свое мнение. У меня есть свое мнение. Я его высказал.

Что касается самбо. Против оружия. Название самооборона без оружия. Противоречий не вижу. В остальном все примитивно у нас.



#16 Серафим Наливайко

Серафим Наливайко

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 45 Cообщений
  • Ижевск

  • русский рукопашный бой "Гопки Спас"

Отправлено 07 Май 2021 - 23:03

Скиф, я не знаю чем вы владеете. К архивам у меня доступа нет, я уехал с Украины. Там был Петрович с гойдком. Но записей таких ооочень мало. Он только перед смертью своей разрешил снимать.

То что вы выложили из наставлений может для вас гойдок, но для меня нет. Я там этого не вижу. Про гайдак спасибо, не слышал. Если есть ваше видео, хотелось бы взглянуть.

К современному движению казачества отношусь отрицательно, предупреждаю сразу. 



#17 Серафим Наливайко

Серафим Наливайко

    10 кю

  • Пользователи
  • Pip
  • 45 Cообщений
  • Ижевск

  • русский рукопашный бой "Гопки Спас"

Отправлено 07 Май 2021 - 23:12

все хорошо, носители движка есть, как минимум один, цэ я - захар карагодин (псевдоним), если есть гойдок в исполнении безклубого буду рад увидеть, видео в лесу с колодачом видал; система была в Запорожской сечи безусловно - это знания и опыт «проверенных товарищей», пластуны в ЗС выполняли одну известную функцию, от того и система пластунская, с «пластунским ножом» (это совсем не кусок донской шашки), пластунский прапор стал трофеем у ляхов, на нем зарисован пластунский нож; жду видео гайдока

колодач - бытовой мясницкий нож, а не то, что раскрутили из этого всего в украине

https://zen.me/1fFllN про колодач


  • амдатр это нравится

#18 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 535 Cообщений
  • .

Отправлено 08 Май 2021 - 00:07

1 универсальная система как для работы с огнестрельным, холодным оружием, рукопашным боем.

 

2 Плавание на основе гойдка

 

3 Информации, о каком либо РБ, в источниках под названием спас нет. Факт. ЛПБ говорил, что он это название услышал в 60-х годах.

 

4 При выходе на публику необходимо было дать название тому, чем занимались люди. Возможно, это произошло в 60-е.

 

5 гопак не боевой танец, как говорит Пилат, а танец скотоводов. Об этом говорил ЛПБ.

 

6 Мискин Роман приводил подтверждения гойдка в стихе, в котором говорится, что Поляков покачаем

 

7 Основная проблема в том, что нет больше носителей данной двигательной традиции. Я их не встречал.

 

8 В общем если мы найдем следы гойдка, мы найдем корни Спаса. 

Добрый вечер.

я с ЛПБ не общался. "спасом" не занимался, но периодически читаю на эту тему и имею несколько вопросов, если не возражаете.

 

1. по огнестрельному оружию - имеется в виду стрельба? с гойдка??

 

2. про плавание - было бы очень интересно посмотреть

 

3. ЛПБ писал, что его учил его дед, Сергей Чорний, и что название от него. 

 

4. Когда именно состоялся "выход на публику"? первая статья по "спасу" появилась в 1989 году, там речь шла только о занятиях с дедом на хуторе.

 

5. опять же, ЛПБ со слов деда писал, что кроме "спаса" для резвых парней был стиль по типу гопака.

 

6. да, не очень качественное доказательство, под "покачаем поляков" в те времена могли иметь в виду что угодно.

 

7, 8. а другие русские стили? там же есть разные "маятники", "покачи" и т.п.? из бузников много народу ездило к ЛПБ, в Бузе разве нет похожих элементов? именно змейки, как у вас - да, ни у кого не видел, но возможно, что "змейка" - это методическая наработка конкретного инструктора, а движение в целом всё-таки имеет какие-то аналоги? 

 

Уже не помню, на каком форуме приводили воспоминания о ЛПБ, где он рассказывал и показывал старым ученикам, что такое "спас". Там примерно так: "ткнул шильцем в почку и убив падлюку". Был бы признателен, если бы привели этот момент более подробно. Спасибо. 


  • Владимир_К это нравится
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#19 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 08 Май 2021 - 00:14

то, что я выложил из казачьего боевого устава соответсвует начальной базе вашего гайдака:
«пировый удар – удар как бы направляет по восходящей дуге. Вспарывающий.
Подкова – колодачем бьем снизу
Сподщанский - удар обратным хватом»;
пиииировый удар по нашему по-пластунски «вдарыть пырака»;

я «владею» лишь тем гайдаком, которому обучил меня мой атаман в девяностые;

видео именно гайдака (топтуна, движняка) я не снимал; групп у меня нет; занятия по спасу я не провожу;

что вы имеете в виду под термином «казачество» я не знаю, теперь это очень разное, поэтому ваше предупреждение мне не к чему;

какую-то «исследовательскую» работу с прямыми потомками пластунов мы проводили в районе пашковского дк, с тех пор ушло много воды и никого там не осталось; есть Зяблов, но он казачьего происхождения не имеет, несмотря на то, что радеет за традицию
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#20 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 535 Cообщений
  • .

Отправлено 08 Май 2021 - 00:19

я «владею» лишь тем гайдаком, которому обучил меня мой атаман в девяностые;

атаман - это Алексей Иванович Репин, 6-й дан Сито-рю? Сан-чин там и прочий гойдок? Любо...


  • ВиШень, nok, Tornvald и 3 другим это нравится
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных