Перейти к содержимому


Фотография

Что такое "следование за оружием"?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 189

#1 Ursus

Ursus

    5 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 426 Cообщений
  • N-ск

  • Самбо, АРБ

Отправлено 27 Май 2021 - 10:34

Вопрос проистекает отсюда
 

Массово нарушая при этом одну из идей фехтования - следование за оружием. )))


В принципе я от кого-то из реконструкторов фехтовального толка такое же слышал. Что подразумевается? 


  • Samuke это нравится

Мне сказали: «пойди, там клёво», я пошёл туда, а там гадко

Я назад пришёл и здесь гадко, а мне сказали до меня было лучше.


#2 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 27 Май 2021 - 10:37

Вопрос проистекает отсюда
 


В принципе я от кого-то из реконструкторов фехтовального толка такое же слышал. Что подразумевается? 

Ну вот буквально это и подразумевается. Сначала движется меч, потом тело.  Не должно быть такого, чтобы человек сначала сделал шаг, а потом ударил. 

Это в идеале разумеется. 

можно спортивную рапиру или шпагу глянуть. Тоже самое. 


Сообщение отредактировал zsv25: 27 Май 2021 - 10:38

  • джерри, Tong Po, Samuke и еще 1 это нравится

#3 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 27 Май 2021 - 11:00

Ну вот буквально это и подразумевается. Сначала движется меч, потом тело.  Не должно быть такого, чтобы человек сначала сделал шаг, а потом ударил. 

 

 

почему?


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#4 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 27 Май 2021 - 11:04

Так это же вроде постулат любой ударки, не шагать без удара,дабы не словить на встречу

#5 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 27 Май 2021 - 11:07

почему?

Уменьшает риск встречной атаки.


  • джерри, Samuke и Ursus это нравится

#6 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 101 Cообщений
  • москва

Отправлено 27 Май 2021 - 11:16

почему?

предположу

шаг - вход в досягаемость. надо противника занять чем-то. ну вот и занимают, чтобы не сделал чего неприятного.
псы. шагнуть то можно, но там очень весело отслеживать сантиметры где успеешь от укола уйти а где уже нет.


  • ВиШень, джерри, Samuke и 2 другим это нравится

survivors will be shot again


#7 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 27 Май 2021 - 11:20

Ну вот буквально это и подразумевается. Сначала движется меч, потом тело. Не должно быть такого, чтобы человек сначала сделал шаг, а потом ударил.
Это в идеале разумеется.
можно спортивную рапиру или шпагу глянуть. Тоже самое.

в идеале ты и твоё оружие - одно целое
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#8 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 27 Май 2021 - 11:33

Уменьшает риск встречной атаки.

 

я в том же кстати спортфехтовании видел ситуативно два подхода

первый - когда движение начинается с оружия и продолжается шагом

второй - когда движение начинается с шага и продолжается оружием

чисто ИМХО это просто два тактических элемента, каждый может ситуативно помочь победе. У каждого своя ниша и свои сильные и слабые стороны.


предположу

шаг - вход в досягаемость. надо противника занять чем-то. ну вот и занимают, чтобы не сделал чего неприятного.
псы. шагнуть то можно, но там очень весело отслеживать сантиметры где успеешь от укола уйти а где уже нет.

 

с другой стороны оружие в досягаемости это повод для контакта клинков и через него разных переводов и вот этого всего. и не факт, что тот, кто это инициировал, обязательно выиграет.


Так это же вроде постулат любой ударки, не шагать без удара,дабы не словить на встречу

 

а при шаге с ударом видимо вразрез прилететь не может?


  • Samuke и Ursus это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#9 nok

nok

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 575 Cообщений
  • Валуйки

  • система нока )))

Отправлено 27 Май 2021 - 11:40

 

1.первый - когда движение начинается с оружия и продолжается шагом

2. второй - когда движение начинается с шага и продолжается оружием

 

1. дистанция для результативного удара с коротким шагом. 

2. дистанция немного больше чем в варианте 1, начинается движение с шага (более длинного) и продолжается оружием, но в момент  прихода на дистанцию в варианте 1, оружие уже начинает опережать шаг.


Сообщение отредактировал nok: 27 Май 2021 - 11:40

  • kek, ВиШень, Михаил Иванов и 2 другим это нравится

Система Нока здесь: https://www.youtube.com/user/nokk9 и https://t.me/UchebkaSpN


#10 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 27 Май 2021 - 11:43

 

шаг - вход в досягаемость. надо противника занять чем-то. ну вот и занимают, чтобы не сделал чего неприятного.
псы. шагнуть то можно, но там очень весело отслеживать сантиметры где успеешь от укола уйти а где уже нет.

 

Именно так. Входить в дистанцию по классике нужно одновременно с созданием угрозы поражения, иначе противник просто отвечает встречной атакой. Но, как всегда, фехтовальная палка о двух концах. Возможно действие второго намерения, когда вход в дистанцию провоцирует противника на предсказуемую встречную атаку с последующей её обработкой.


  • ВиШень, джерри, Михаил Иванов и 2 другим это нравится

#11 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 27 Май 2021 - 11:46

я в том же кстати спортфехтовании видел ситуативно два подхода

первый - когда движение начинается с оружия и продолжается шагом

второй - когда движение начинается с шага и продолжается оружием

 

Вопрос был выдернут из контекста дискуссии в другой теме. С моей стороны был скепсис в отношении айкидок, которые из положения с обоюдным касанием киссаки делают шаг с подъемом меча и потом уже наносят удар.

Разумеется схема не перекрывает все ситуации поединка. 


  • kek, ВиШень, Samuke и еще 1 это нравится

#12 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 27 Май 2021 - 11:47



а при шаге с ударом видимо вразрез прилететь не может?

Если дистанция выбрана верно, то для начала бьющему на встречу придется "решить вопрос" с ударом атакующего.

#13 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 101 Cообщений
  • москва

Отправлено 27 Май 2021 - 11:54

Именно так. Входить в дистанцию по классике нужно одновременно с созданием угрозы поражения, иначе противник просто отвечает встречной атакой. Но, как всегда, фехтовальная палка о двух концах. Возможно действие второго намерения, когда вход в дистанцию провоцирует противника на предсказуемую встречную атаку с последующей её обработкой.

ну да. железяка - и щит и меч
иногда при очевидной атаке удаётся входить с блоком и ударом. но это ересь, основанная на нежной любви к провокациям


  • kek, ВиШень, Samuke и еще 1 это нравится

survivors will be shot again


#14 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 27 Май 2021 - 11:55

 

Вопрос был выдернут из контекста дискуссии в другой теме. С моей стороны был скепсис в отношении айкидок, которые из положения с обоюдным касанием киссаки делают шаг с подъемом меча и потом уже наносят удар.

Разумеется схема не перекрывает все ситуации поединка.

 

ИМХО у айкидок здорового человека одновременно с уходом в дзёдан происходит сбивание оружия противника с боевой линии. Вернуть клинок чисто технически противник успевает, но в этом случае будет обоюдка. Тактическая правота на стороне атакующего, и противник вынужден делать защиту. Если уходить в дзёдан на дистанции соединения без действия на оружие, то тогда да, противник просто делает цки с шагом. Поэтому чтобы поменять позицию на дзёдан без атаки, делается шаг назад.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 27 Май 2021 - 12:01


#15 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 27 Май 2021 - 11:59

ИМХО у айкидок здорового человека одновременно с уходом в дзёдан происходит сбивание оружия противника с боевой линии. Вернуть клинок чисто технически противник успевает, но в этом случае будет обоюдка. Тактическая правота на стороне атакующего, и противник вынужден делать защиту. Если уходить в дзёдан на дистанции соединения без действия на оружие, то тогда да, противник просто делает цки с шагом. Поэтому чтобы просто поменять позицию на дзёдан, делается шаг назад.

Вот в этом и проблема вырванных цитат. 

Я же не отрицаю наличие нормальных айкидок, которые представляют себе как обращаться с предметом. Но хватает и тех, которым пофиг на открытие линии. 


  • kek, Samuke и Ursus это нравится

#16 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 101 Cообщений
  • москва

Отправлено 27 Май 2021 - 12:01

с другой стороны оружие в досягаемости это повод для контакта клинков и через него разных переводов и вот этого всего. и не факт, что тот, кто это инициировал, обязательно выиграет.
 

ну все равно ж с клинка действие начнется. не с рывка гологрудо на железку.


survivors will be shot again


#17 zsv25

zsv25

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 255 Cообщений
  • Москва

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 27 Май 2021 - 12:04

Раз я уж начал ссылаться на соседнюю ветку:

https://youtu.be/Ta4qyGFG8PE


Сообщение отредактировал zsv25: 27 Май 2021 - 12:05

  • kek и Ursus это нравится

#18 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 469 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 27 Май 2021 - 12:38

ИМХО у айкидок здорового человека одновременно с уходом в дзёдан происходит сбивание оружия противника с боевой линии. Вернуть клинок чисто технически противник успевает, но в этом случае будет обоюдка. Тактическая правота на стороне атакующего, и противник вынужден делать защиту. Если уходить в дзёдан на дистанции соединения без действия на оружие, то тогда да, противник просто делает цки с шагом. Поэтому чтобы поменять позицию на дзёдан без атаки, делается шаг назад.

 

Вообще тьма вариантов есть конечно, в том числе с осознанным нарушением правил, дабы супостата обмануть, но вообще можно подо всё это подвести общую концепцию сан-саппо:

 

 

Явление сэме можно обобщить с помощью такой важной идеи как “сан-саппо”. Она описывает три способа перебороть противника, путём “убийства ки”, “убийства меча” и “убийства вадза”. “Убить ки” означает сломить противника силой своей воли и атаковать незамедлительно, как только он даст слабину. Таким образом можно “захватить” его меч и предотвратить его атаку.

 
“Убийство меча”, если говорить просто, это сохранение кенсена на центральной линии противника, то есть препятствование ему захватить ваш центр. В борьбе за контроль центра вы можете выдавливать, сбивать, отклонять, закручивать меч противника. “Убивая меч” таким образом вы можете привести противника в замешательство и лишить возможности выполнить технику. Чтобы это стало эффективным, необходимо поддерживать постоянную готовность атаковать появившуюся уязвимость в любой момент, и использовать для этого всё тело, а не только руки, с помощью которых вы управляете мечом противника.
 
“Убийство вадза” это подавление противника в тот самый момент, когда он собирается начать атаку, это значит решительно атаковать на опережение, не позволяя ему завершить вадза. Если техника противника оказывается неэффективной, он будет вынужден защищаться, что повлияет на его атакующее намерение и лишит его возможности свободно действовать.
 
Эти три компонента, вместе называемые сан-саппо, не следует воспринимать по отдельности. Нужно понимать, что есть вы “убиваете” один из трёх, то два других также будут уничтожены. Более того, убивая ки, меч и вадза, вы на самом деле “убиваете стойку” противника, а это значит, что он не сможет ни защититься ни атаковать.

 

Если обобщить - без сан-саппо любое фехтовальное действие это только хореография и эффективным может стать только по случайности, если противник совсем лох. Кстати, в продолжение ответа на вопрос заданный мне в исходной теме: если посмотреть на хорошее исполнение фехтовальных ката старых школ, то там можно увидеть различные проявления сан-саппо. В плохом (на мой взгляд) исполнении их не видно...

 

З.Ы. Я считаю, что можно провести аналогию здесь с кудзуси в рукопашке. С кудзуси техника работает на любом противнике, без - только на несопротивляющемся.


Сообщение отредактировал hippy: 27 Май 2021 - 12:44

  • ВиШень, yamidako, джерри и 4 другим это нравится

#19 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 27 Май 2021 - 13:02

 

Если обобщить - без сан-саппо любое фехтовальное действие это только хореография и эффективным может стать только по случайности, если противник совсем лох.

 

И в данном рассматриваемом случае, если противник не лох и сохраняет

 

 

постоянную готовность атаковать появившуюся уязвимость в любой момент

 

раскрытие без воздействия на оружие будет им немедленно использовано.


  • hippy, Samuke и Ursus это нравится

#20 Guest_Fudoshinkan_*

Guest_Fudoshinkan_*
  • Гости

Отправлено 27 Май 2021 - 13:04

Просто айкидошники, что пытаются работать с оружием пытаются бить руками, когда у них в руках боккен, а следует бить оружием. Это легко лечится фукуросинаем :) Потому что битие определяет сознание :)


Сообщение отредактировал Fudoshinkan: 27 Май 2021 - 13:06

  • kek, yamidako, джерри и 3 другим это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных