Сообщений в теме: 111

[джерри]

Кто нибудь, перечислите, пожалуйста, врожденные инстинкты чловека. Прошу не умничать, а просто выполнить мою скромную просьбу.

 

самосохранения и сексуальный. 

да и те - неполноценны, так что инстинкты-то они инстинкты, но с долей условности. 

родительский - еще условнее, так шо его вычеркиваем. упомянул, чтобы вопросов не было. 

 

все... 

 

можно социальный инстинкт еще назвать - но это, скорее, комплекс факторов, 

Сообщение отредактировал джерри: 18 Июнь 2021 - 09:03

[Orb]

Кто нибудь, перечислите, пожалуйста, врожденные инстинкты чловека. Прошу не умничать, а просто выполнить мою скромную просьбу.
Отдельная просьба к Яри - помолчите, не подсказывайте.

БУГАГА)))

[ВиШень]

БУГАГА)))

не, это социальный паттерн

самосохранения и сексуальный.
да и те - неполноценны, так что инстинкты-то они инстинкты, но с долей условности.
родительский - еще условнее, так шо его вычеркиваем. упомянул, чтобы вопросов не было.

все...

А почему самосохранение и продолжение рода тебе кажутся несостоятельными ? И почему сексуальный ты считаешь возможным вынести за скобки, если у нас , людей, половой отбор обыграл естественный?

[DENYA]

Ну, инстинкт размножения, например, отчасти можно считать именно да, инстинктом. Если взять критерии инстинкта, навскидку:

 

1) способность и побуждение к действию являются наследственными свойствами вида;

 

2) инстинктивные действия не предполагают предварительного обучения;

 

3) действие, как правило, выполняется одинаковым образом всеми нормальными представителями конкретного вида;

 

4) инстинктивное действие связано с нормальным функционированием органов животного;

 

5)  действие приспособлено к экологическому условию обитания вида.

 

При начале полового созревания, например, мальчика, у всех здоровых более-менее одинаковым образом начинает просыпаться интерес к девушкам. Без особого предварительного обучения почему-то они начинают стараться показать себя наилучшим образом и стремятся общаться плюс-минус одинаково. Разумеется, и психика и гормональная система должны работать нормально.

 

 

Также к инстинктивным проявлениям я бы отнес стремление к доминированию и подавлению более слабых особей. Какой-нибудь альфа в детском саду уже этим занимается без всякого предварительного обучения, и если группа посчитает кого-то слабым или непохожим на них, то отторгать и чморить его они будут без всякого разъяснения как это делать. 

[ВиШень]

Ну вообще понятие " инстинкт" конечно лучше уточнить. Если встретятся физиолог, антрополог и психиатр у них будут разногласия по данному вопросу.
PS. Да и у двух зоологов запросто. Я как то присутствовала при споре оверучёных мужей на тему закапывание какашек кошкой является инстинктивным поведением, или обученным. Было как минимум весело.

Не-а. Для начала, ничего "инстинктивного" у человека нет в принципе, эволюция давно зачистила наш мозг от предустановленной информации с целью освободить место под какое-никакое, но мышление.
 

...и да, я забыла напейсать что неокортекс жрёт дохрена энергии. А сохранение энергии- это доминанта поведения. И исходя уже из этого перевод из шаблонного режима мышления в осознающий на постоянной основе невозможен.

[DENYA]

Ну вообще понятие " инстинкт" конечно лучше уточнить. Если встретятся физиолог, антрополог и психиатр у них будут разногласия по данному вопросу.
PS. Да и у двух зоологов запросто. Я как то присутствовала при споре оверучёных мужей на тему закапывание какашек кошкой является инстинктивным поведением, или обученным. Было как минимум весело.

 

Ну вот и я о том, что надо определяться с терминами. Учитывая, что реально определений и критериев инстинкта хренова туча. Но если очень вкратце, то сводится все к тому, что конкретный стимул запускает конкретный стереотипный врожденный комплекс поведения. А в остальном - до сих пор споры идут. По некоторым вариантам даже интеллект является всего лишь высоорганизованным инстинктом.

[Яри]

1. Определение инстинкта: СЛОЖНОЕ врождённое (не требующее научения) поведение. Нет у нас такого. В принципе.
Половое влечение - это не инстинкт, а именно влечение. "Хочу, но пока не вполне понимаю, как". Девочка понравилась - а как это выразить? За косу дёрнуть, на столб залезть?
Даже касаемо непосредственно секса - у кого ещё на форуме был опыт первого контакта двоих полностью "девственных"? Даже если эти двое в теории знают, что куда вставляется (если не знают - то совсем весело, контакта может вовсе не получиться), выглядит это довольно забавно. Даже с учётом того, что фрикции - рефлекторны. Ну, нет у нас инстинктивного поведения. Даже тут.
Инстинкт самосохранения - вообще не смешите тапки. У мелких детей есть некоторые обломки (спрятаться, занориться, плюс игра "в дом"). У взрослых... что делает индивид в опасности? Внезапно - то, чему научили. А при отсутствии алгоритма - чаще всего тупо стоит столбом или бежит. Изредка пытается драться. Причём не всегда с противником.

Также к инстинктивным проявлениям я бы отнес стремление к доминированию и подавлению более слабых особей. Какой-нибудь альфа в детском саду уже этим занимается без всякого предварительного обучения, и если группа посчитает кого-то слабым или непохожим на них, то отторгать и чморить его они будут без всякого разъяснения как это делать.

Это не инстинкт, это социальная реакция. Дети это делают именно "после разъяснения", не всегда явного. Травле слабейших и инаковых именно что научаются. Или не научаются - если не имели таких примеров или возможности. Или пример имели, но с чётким маркером "это непозволительно".

[tickosen]

 

PS. У Дробышевского по-моему был пример, ща не найду хоть убейте, где он рассказывал про стаю обезианок, досаждавшую людям. Там суть в чём - когда наиболее наглых и агрессивных особей перестреляли, в стае сразу повысился уровень демократии и разумности. Ну как бы с хомосапиенсами придётся как-то так же поступать для наступления коммунизма. 

Извините, влезу с байкой. У меня знакомый один поехал раз на сафари в ЮАР. Ну и там закорешился с местными, т.к. это в его природе. Местные вскоре сказали: "ты дурак? приезжай к нам, у нас постоянно надо что-то пострелять, при этом заплатим мы тебе, а не ты".

 

Сказано -- сделано.

 

И вот как раз на стаю обезьян заказ был (не помню, каких именно). И на вопрос "и что делать, всех перестрелять что ли?" был дан ответ: "не, видишь вожак, сидит там на скале и смотрит на остальных, как на говно. только его". 

 

Ну ладно, местные, им виднее. Вальнули, в общем, вожака. 

 

Ночь был траур, звали, искали, рвали на себе волосья. На кого ж ты нас покинул, это всё. Потом избрали (внимание) нового, но при этом откочевали в другое место.

 

За что купил, за то и продаю.

[Яри]

Пирамиду Маслова пока ещё никто сколь-нибудь убедительно не раскачал,

Ты не обратила внимания на то, что идейные подвижники (а также революционные массы) обычно бывали не шибко устроены в материальном плане? "Мы на край земли придём, мы заложим первый дом - и табличку прибьём на сосне". И приходили, и закладывали, и прибивали... А вот мещане, у которых жизнь утряслась, удобно устроена, всё есть... да с какой стати им куда-то срываться?
Да, всё общество поголовно быть подвижниками не может, да это и не нужно. Но для развития ему нужны стремления, нужны идеи, нужны мечты. Подвижничество должно одобряться социально.
Так что пирамида Маслоу - это ловушка. Она более-менее надёжно работает на "этажах" обеспечения базовых потребностей, но вот дальше начинаются глюки. Сытый во всех отношениях человек не пойдёт развиваться духовно - он спать пойдёт. А развиваться пойдёт человек, который закрыл минимально необходимые потребности и окунулся в свои высокие цели... и де-факто эти двое - разные люди. Ловушка пирамиды Маслоу - это попытки доказать, что второго типа поведения - не бывает. Или что он ненормален.

...и да, я забыла напейсать что неокортекс жрёт дохрена энергии. А сохранение энергии- это доминанта поведения. И исходя уже из этого перевод из шаблонного режима мышления в осознающий на постоянной основе невозможен.

У нас - невозможен. У наших далёких потомков может стать возможным. Но вообще шаблоны поведения - вещь полезная. Вопрос только в том, что это за шаблоны: сконструированные в логике диких обезьян или в логике разумного человека.

[DENYA]

Недостаток пирамиды Маслоу - в том, что

1. Он не психолог и работу психики не изучал.

2. Она статична. А реально она может от ситуации и актуальной потребности переворачиваться с ног на голову. Например, влюбленному человеку может быть фиолетово и на еду, и на безопасность - его это в данный момент не парит, и похрену ему, что есть не тянет, и рисковать ради любви готов. Или люди, которые настолько увлечены каким-то делом, что им не до той же еды. И т.п.

.....

 

Ну, я выше и писал, что определение само инстинкта у разных - разное. 

Сообщение отредактировал DENYA: 18 Июнь 2021 - 13:06

[ВиШень]

. Например, влюбленному человеку может быть фиолетово и на еду...

какое количество времени?

Или люди, которые настолько увлечены каким-то делом, что им не до той же еды.

какое количество времени?

Ловушка пирамиды Маслоу - это попытки доказать, что второго типа поведения - не бывает. Или что он ненормален.

Я если честно, каюсь, не читала исходник. Ден, ты читал? Там есть попытка доказать?
Мне её давали как описательную модель последовательности приоритетов среднестатистического гражданина. При таком подходе меня, если честно, ещё ни разу никто не удивил. Девиантов и пограничных параноиков отметаем , ибо сильно отдельная история. После переворота сделанного каким нибудь чегеварушкой общество будет стараться избавиться от него. По сумме причин.

[DENYA]

какое количество времени?
какое количество времени?

 

Какое-то время вообще не до нее. Может и вовсе не жрать. Я ж и имел ввиду, что пирамида не статична, и жестко указанный в ней порядок "поел и тока потом захотел любви" не всегда и не железобетонно работает. Равно как того же влюбленного спроси, согласен ли он стать здоровым как буйвол и излечиться от какого-то надоевшего недуга, но больше не увидеть никогда любимую, или да хрен с ним, с болячкой.

А рискуют люди ради той же любви.

 

 

К слову, потребность в безопасности идет после еды по пирамиде. Но если что-то смертельное будет угрожать, то чел забьет на эту еду, лишь бы спастись. 

[ВиШень]

Какое-то время вообще не до нее. Может и вовсе не жрать. Я ж и имел ввиду, что пирамида не статична, и жестко указанный в ней порядок "поел и тока потом захотел любви" не всегда и не железобетонно работает. Равно как того же влюбленного спроси, согласен ли он стать здоровым как буйвол и излечиться от какого-то надоевшего недуга, но больше не увидеть никогда любимую, или да хрен с ним, с болячкой.
А рискуют люди ради той же любви.
 
 
К слову, потребность в безопасности идет после еды по пирамиде. Но если что-то смертельное будет угрожать, то чел забьет на эту еду, лишь бы спастись.

так пирамида же не короткий момент описывает, а длительный, по моему это по умолчанию понятно. Любой влюблённый при полном отсутствии жратвы в холодильнике, денег, и родичей готовых налить тарелку супа страдальцу, пойдёт искать жратву. А потом уже свою джульетту

[DENYA]

Я если честно, каюсь, не читала исходник. Ден, ты читал? Там есть попытка доказать?
Мне её давали как описательную модель последовательности приоритетов среднестатистического гражданина. При таком подходе меня, если честно, ещё ни разу никто не удивил. Девиантов и пограничных параноиков отметаем , ибо сильно отдельная история. После переворота сделанного каким нибудь чегеварушкой общество будет стараться избавиться от него. По сумме причин.

 

Читал, но это лет 20 назад было практически. Ни хрена не помню кроме того, что разработана она была для управления спросом. С другой стороны, и с тобой соглашусь, в целом. У меня просто проф деформация вылезла Для прикладной работы в плане правки психики данная модель слишком грубый инструмент. Но это я как идеалист. С другой стороны, в общем и целом для оценки поведения и прогнозирования именно больших масс людей худо-бедно она задачи выполняет. 

так пирамида же не короткий момент описывает, а длительный, по моему это по умолчанию понятно. Любой влюблённый при полном отсутствии жратвы в холодильнике, денег, и родичей готовых налить тарелку супа страдальцу, пойдёт искать жратву. А потом уже свою джульетту

 

Да, я уже собственно примерно так и ответил выше.

пойдёт искать жратву. А потом уже свою джульетту

 

Пойдет к Джульетте, чтоб накормила.

[asata]

в СССР пытались воспитать других людей. в раннем СССР. не зашло... не настолько, не хватило. но походу, другого пути всяко нет. иначе сожрем сами себя. 

Ну, почему? до определенного момента работало и еще как. Но потом, когда насяльники оборзели и стали слишком грести под себя, то сложно было верить в идеалы, когда видно, что черное это не белое.

И нужна идея, а ее нет...

[ВиШень]

.
 
Пойдет к Джульетте, чтоб накормила.

итак открыт секрет почему большинство ярких любовных произведений искусства создано мужчинами))))

Для прикладной работы в плане правки психики данная модель слишком грубый инструмент.

вот вроде бы и да. Но. Психологу который не держит в голове пирамиду потребностей, клиент вынесет мосх по полной. Потому что психолух будет решать высокие проблемы, а у человечка базовые не закрыты. А озвучить он это не может, что б мещанином бездуховным меркантильным не обругали.

[DENYA]

итак открыт секрет почему большинство ярких любовных произведений искусства создано мужчинами))))

 

?

 

вот вроде бы и да. Но. Психологу который не держит в голове пирамиду потребностей, клиент вынесет мосх по полной. Потому что психолух будет решать высокие проблемы, а у человечка базовые не закрыты. А озвучить он это не может, что б мещанином бездуховным меркантильным не обругали.

 

А, це хреновый психолог. Хороший эти самые потребности у клиента и выявляет. 

Но в целом да, каждой модели и каждому инструменту свое назначение. Умный разберется, а дурак и самую крутую модель умудрится сунуть не туда и потом жаловаться, что его слегка на... накололи, в общем.

[Яри]

А озвучить он это не может, что б мещанином бездуховным меркантильным не обругали.

Внезапно, это означает, что "высокие проблемы" в коллективном бессознательном ценятся выше, чем бездуховное меркантильное мещанство
Да, у индивида может быть куча личных приписок к этой идее: "не для меня", "потом" и даже "фигня это всё", но... нормативный паттерн всё равно в голове сидит.

какое количество времени?

В клинических случаях это годами тянется. Не, конечно, совсем без еды человек не сидит, но жрёт по минимуму, что попало и когда попало. Когда в "высокой области" что-то критичное происходит - может сутками не жрать вообще.

[afa]

А, це хреновый психолог. Хороший эти самые потребности у клиента и выявляет. 

протестую

создает

[джерри]

А почему самосохранение и продолжение рода тебе кажутся несостоятельными ? И почему сексуальный ты считаешь возможным вынести за скобки

там Яри выше уже ответила. 

 

мой резон: что слишком уж легко эти как бы инстинкты ломаются. то есть, у нас научение  и социальные факторы превалируют и здесь над врожденными. 

это, конечно, инстинкты - но с человеческим своеобразием. в сравнении с животными - неполноценные. 

 

а что родительского инстинкта у нас как такового нет - и где-то в психологической литературе мелькало. ну и в реальности - действительно нет. точнее, у одних есть, у других нет. а почему нет? скорее всего, в большинстве - "поломки" в процессе становления личности.

это, имхо, уже не инстинкт. 

хрупкий слишком. 

 

и это всех немногочисленных инстинктов касается. 

 

кроме, может, социальных - но тут я лучше послушаю, че другие скажут, кто в теме. 

...и да, я забыла напейсать что неокортекс жрёт дохрена энергии. А сохранение энергии- это доминанта поведения. И исходя уже из этого перевод из шаблонного режима мышления в осознающий на постоянной основе невозможен.

это да. 

но тут выяснился занятный момент.

я недавно искал материал для статьи, и наткнулся на инфу, что мозг да, жрет много. но он жрет равномерно, и при интенсивном мышлении, и во сне. примерно одинаково, разница в потреблении незначительна. 

не, может, они не исследовали прям шахматистов мирового класса на матче за чемпионский титул. 

но так-то у нормальных людей исследования заметной разницы в энергопотреблении не показали.