Перейти к содержимому


Фотография

Беседы о синЪ\Ьицюань в целом


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 58

#21 Rastafari

Rastafari

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 106 Cообщений
  • СПб

Отправлено 15 Июль 2021 - 14:34

а где эти противоречивые граждане водятся? У нас на форуме я вроде таких не припомню.

Возможно исключительно в моей голове) Серьёзно. Только рад если в Вашей их нет.. Всё субъективно как обычно) Искать мне лень, сорь.

 

Ну почему же? F=ма - вполне универсальная формула :)

Универсальная, да) Если очень грубо, и условно. В ударке, для воздействия на противника, мы в придаем ускорение в основном массе собственного тела в целом и конечностей в частности, при этом ускорять противника нам не нужно и более того, не желательно. В борьбе при бросках, мы наоборот, используем своё тело и конечности, что бы придать ускорение массе противника. Отсюда наверное и основные различия..) И сходства тоже разумеется, диалектика наше всё))

 

ну я бы не стал столь категорично судить в этом вопросе. Не вся борьба сводится к управлению балансом противника и броскам отрывом от земли, есть куча элементов, которые можно выполнять в ударной парадигме на ближней дистанции - те же подбивы, подсечки, отхваты и т.п., сочетая их с толчками и ударами в корпус и голову, выбивая или складывая опору, или вынося (в прямом смысле)) цт с его проекции на опору. 

С этим я не спорю) Выше давал ссылки на свои посты в другой теме, там было про это, сейчас попробую их сюда перепостить. Я понимаю ходить по ссылкам  лень, сам бы фиг пошёл)  

Вспомнилось, из каких-то давних обсуждений на тему всех этих универсальных движков для борьбы и ударки,(не дословно): такой движок как автомобиль-амфибия и ездит не особо и плавает так себе..(с) Что в общем-то подтверждается практикой. В ММА крайне мало бойцов одинаково хорошо бьющих и борющихся, чаще всего, это или преимущественно ударники с неким необходимым минимумом борьбы, или борцы у которых ударка в лучшем случае на очень среднем уровне. В ушу примерно такая же ситуация, как бы нас тут не пытались уверить в обратном, некоторые его адепты) Большинство стилей (тот же винчун например),  имеют явно ударную направленность, борцовские техники представлены слабо и в основном сводятся к различным выведениям из равновесия и простейшим заломам. В стилях же где упор сделан на циньна и шуай, ударка носит явно вспомогательный характер (как пример некоторые направления Чэнь ТЦЦ). Можно привести ещё кучу аналогичных примеров из европейских, японских и др. школ. В общем-то это и закономерно, попытки объять необъятное, усидеть на двух стульях, ловить одновременно двух зайцев и т.д., редко кончаются чем то хорошим..)

 

 

Ну потому что например в ударе и броске разные усилия

 

Проблема в том, что эту разницу хорошо понимаешь, когда пытаешься применить эти усилия к живому сопротивляющемуся оппоненту,  в таолу/ката она не столь очевидна..) 
Кроме усилий, у ударки и борьбы ещё  разные рабочие дистанции, работа ног, стратегия/тактика......
Простые смертные даже что бы в чём-то одном на хороший уровень выйти: годами в залах пашут, здоровья, времени, сил, денег тратят на это немеряно.. Несчастные глупцы, если бы они только знали.. Истинные адепты ушу, смотрят на всю эту мышиную возню с искренними жалостью и снисхождением.

Сорь за самоцитирование, лень повторять)

 

Мужик на видео, демонстрирующий чистое дзюдо, тут, конечно, не показатель.

С мужика собственно всё и началось) "Некоторые" в этом "дзюдо" то ли увидели кошерное синьи, то ли нацелились завести старую песню про "не приёмы, а усилия". Что именно, уточнить не получилось, разговаривать со мной наотрез отказались, в форме близкой к истерике)

Я кстати ни чего не имею против методики тренировок не через конкретные приёмы, а через абстрактные "усилия". Каждый др..ит как он хочет.. Более того, прекрасно понимаю, что на одном "усилии" возможны разные варианты технических действий. Это практически везде так, не только в ушу. Со своей спецификой конечно. Я возражаю только против идеи существования каких то секретных мега усилий, на которых одинаково хорошо можно и бить, и бросать, и оружием, и... Тут скорее одинаково плохо получится.. Специализация рулит. Блин, по моему я по 5 кругу пошёл.. Пардон))


Сообщение отредактировал Rastafari: 15 Июль 2021 - 14:37

  • Владимир_К это нравится

#22 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 524 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 15 Июль 2021 - 14:45

Не вся борьба сводится к управлению балансом противника

Ну вот это-то как раз во всей борьбе присутствует.
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#23 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 874 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Июль 2021 - 15:00

С этим я не спорю) Выше давал ссылки на свои посты в другой теме, там было про это, сейчас попробую их сюда перепостить. Я понимаю ходить по ссылкам  лень, сам бы фиг пошёл)  

 

Сорь за самоцитирование, лень повторять)

не, я честно сходил по ссылкам, ответ по всему материалу в совокупности) Мысль в том, что необязательно разгонять цм противника, чтобы красиво запустить или уронить, поймав на движении, вполне можно просто хреначить по опоре теми же простыми естественными "бросковыми" движениями  ног вполне в ударной манере, травмируя и попутно выбивая эту опору.


  • Rastafari это нравится

#24 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 17 981 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 15 Июль 2021 - 15:51

Мысль в том, что необязательно разгонять цм противника, чтобы красиво запустить или уронить, поймав на движении, вполне можно просто хреначить по опоре теми же простыми естественными "бросковыми" движениями  ног вполне в ударной манере, травмируя и попутно выбивая эту опору.

можно. Но смысл искусства же в том что бы нахлобучить более большого/тяжёлого/ наглого гамадрилла, правильно? Иначе это не искусство, а колхоз какой то.
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#25 Rastafari

Rastafari

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 106 Cообщений
  • СПб

Отправлено 15 Июль 2021 - 15:54

не, я честно сходил по ссылкам, ответ по всему материалу в совокупности) 

Значит издержки интернет общения скорее всего. Попробую сформулировать по другому. Я не спорю с тем что, на "борцовских" усилиях возможна какая-то ограниченная и не всегда оптимальная работа ударами. И то же самое наоборот. На "ударных" усилиях вполне возможно выполнять отдельные борцовские элементы. Более того, теоретически ни что не мешает одному человеку освоить и использовать и то другое, правда тут тоже не без подводных камней, но это уже отдельная тема. Разделение стилей на "преимущественно ударные", и "преимущественно борцовские" возникает собственно из-за проблем совмещения всего этого на "жёстком диске" и в "оперативной памяти" одного человека) Хотя конечно есть отдельные таланты. 
И даже Бог с ними с усилиями, пусть они были бы абсолютно одинаковыми, борьба и ударка кроме них ещё сильно отличаются по стратегии и тактике, причём часто вплоть до: "Что русскому здорово, то немцу смерть!"(с). Это например хорошо видно в тех же ММА. Там конечно тоже есть свои уникумы, но большинство всё же предпочитает делать акцент в тренировках на чём то одном. Собственно это и есть специализация, которая рулит) Причём как при подготовке отдельного бойца, так и при формировании набора техники/тактики целого стиля.
 
Уфф..)

Сообщение отредактировал Rastafari: 15 Июль 2021 - 15:56


#26 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 008 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 15 Июль 2021 - 17:36

Возможно исключительно в моей голове) Серьёзно. Только рад если в Вашей их нет.

 

С мужика собственно всё и началось) "Некоторые" в этом "дзюдо" то ли увидели кошерное синьи, то ли нацелились завести старую песню про "не приёмы, а усилия". Что именно, уточнить не получилось, разговаривать со мной наотрез отказались, в форме близкой к истерике)

Вас настолько беспокоит тот момент что я не желаю вам что либо объяснять? Отпустите уже ситуацию и успокойтесь. Ли Сянфен известен тем что разрабатывал методу соревнований по синь-синъицюань... И я об этом уже писал. По поводу усилий вы сами придумали, а теперь сами себя опровергли. Вот вы выставили ролик с японцами. Правда в том что половина техник несоревновательные. Я же выставил три варианта спаринговой техники. Что делать например Чагаю если техника после входа должна быть мягко говоря не спортивной? Он может либо зависнуть на этом моменте и проиграть, либо попытаться что-то изобразить понятное широкой публике. И вот здесь Ли Сянфен предлагает изящное решение вопроса... С одной стороны это не противоречит общему посылу синь-синъицюань, с другой достойно в спаринге без нанесения серьёзных проблем представить свой стиль. Я несколько раз сталкивался с этой проблемой. Поэтому мне это интересно
Истерика, усилия и всё остальное - это исключительно в вашей голове.
  • DENYA это нравится

#27 Rastafari

Rastafari

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 106 Cообщений
  • СПб

Отправлено 15 Июль 2021 - 17:57

Вообще не беспокоит. Вряд ли Вы что-то сможете мне объяснить, даже если вдруг возжелаете. Как и я Вам. Не знаю, то ли интернет виной, то ли реально у нас мозги по разному устроены и работают как постоянно твердит Савельев, то ли ещё что..) Но факт в том, что мы с Вами друг-друга совершенно не понимаем. Потому что, например, с моей точки зрения, опровержением самого себя, занимаетесь Вы, в дальнейшем тексте своего сообщения. И транслируете примерно те мысли, которые по Вашим словам существуют только в моей голове..) Конкретно и с примерами разбирать не буду, по тому что это очевидно бесполезно. Я это не что бы обидеть или задеть сейчас пишу, даже близко в мыслях нет, просто констатирую как факт. Поэтому, предлагаю или закинуть друг-друга в игнор в опциях форума, или сделать то же самое волевым усилием)

Сообщение отредактировал Rastafari: 15 Июль 2021 - 18:00


#28 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 524 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 15 Июль 2021 - 18:01

Это например хорошо видно в тех же ММА. Там конечно тоже есть свои уникумы, но большинство всё же предпочитает делать акцент в тренировках на чём то одном. Собственно это и есть специализация, которая рулит) Причём как при подготовке отдельного бойца, так и при формировании набора техники/тактики целого стиля.

Уфф..)

Тем не менее современные ММАшники умеют и бить и бороться, топовые, по крайней мере. Понятно, что что-то они делают лучше, а что-то хуже. Но, на каком-то уровне умеют всё. Ясно, что если они выступают в «чистых» дисциплинах, то там картина несколько иная.

Сообщение отредактировал Tong Po: 15 Июль 2021 - 18:02

  • grimuar это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#29 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 17 981 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 15 Июль 2021 - 18:15

Возможно исключительно в моей голове) Серьёзно. Только рад если в Вашей их нет..

Ну так я занималась ицюань немного. На нашем форуме запустить тапком в то что мне интересно - это банообразующее мероприятие. Поэтому все противоречия в адрес ицюань сограждане держат при себе, обычно. 


  • Rastafari это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#30 Rastafari

Rastafari

    8 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 106 Cообщений
  • СПб

Отправлено 15 Июль 2021 - 18:15

Тем не менее современные ММАшники умеют и бить и бороться, топовые, по крайней мере. Понятно, что что-то они делают лучше, а что-то хуже. Но, на каком-то уровне умеют всё. Ясно, что если они выступают в «чистых» дисциплинах, то там картина несколько иная.

Всё так. Только наверное немного уточнил бы) Как правило, чем лучше они делают одно, тем хуже у них получается другое..) Даже топы такие, за редким исключением. Вообще и борьба и ударка в ММА, с точки зрения чистых ударников или борцов, ну такое, чаще всего очень средне. Это всё опять про специализацию кстати) 

 

Ну так я занималась ицюань немного. На нашем форуме запустить тапком в то что мне интересно - это банообразующее мероприятие. Поэтому все противоречия в адрес ицюань сограждане держат при себе, обычно. 

 Блин, а я уже удивляться начал))


Сообщение отредактировал Rastafari: 15 Июль 2021 - 18:20


#31 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 524 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 15 Июль 2021 - 18:23

Всё так. Только наверное немного уточнил бы) Как правило, чем лучше они делают одно, тем хуже у них получается другое..) Даже топы такие, за редким исключением. Вообще и борьба и ударка в ММА, с точки зрения чистых ударников или борцов, ну такое, чаще всего очень средне. Это всё опять про специализацию кстати)

А это, смотря с какой стороны посмотреть. Свои задачи они там выполняют. Конечно, с точки зрения бокса, например, многие ммашники не ахти, однако и чистым боксерам в ММА ничего не светит на приличном уровне. Так же как и чистым борцам (см., например, приключения Аскрена в UFC, хотя его и Барроуз по вольной в одну калитку вынес).

Сообщение отредактировал Tong Po: 15 Июль 2021 - 18:24

  • Владимир_К это нравится
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#32 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 874 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2021 - 11:15

Уфф..)

Спасибо, информативно.
Вероятно нынешняя проблема сочетания несочетаемого происходит из того, что спортивные виды уже более ста лет развиваются в сторону индивидуальной оптимизации в рамках своих правил, оторванных от реальной жизни. Тот же бокс как система - с одной стороны он для улицы явно избыточен, а с другой - требует доработки. И так со всеми...
Преимущество старых видов, если принять, что они строились вокруг ядра оружейной техники, состоит в том, что при меньшей проработанности и оптимизации безоружных действий, они были целостностными, и все же решали свои задачи в рамках тех условий. Ну действительно, зачем особо нужна система фехтования на кулаках, если все значимые вопросы решаются колюще-режущим и ударно-дробящим? Сегодня же никто (кроме возможно истфехтовцев) не занимается постановкой и практикой оружейной техники в должном объеме за ее невостребованностью, а иммитационные действия ничего в практическом плане для формирования необходимого двигательного стереотипа не дают. Так что на сейчас действительно либо театрализованная фольклористика, либо склеивать давно разошедшиеся от общей модели движения виды...
  • shock и DENYA это нравится

#33 ura

ura

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Россия

Отправлено 16 Июль 2021 - 11:50

. Так что на сейчас действительно либо театрализованная фольклористика, либо склеивать давно разошедшиеся от общей модели движения виды...

Забыли единственный существующий даже до нашего времени рабочий вариант - изучение существующих в поколениях традиционных школ. Связанную базу получишь точно а дальнейший твой путь развития и совершенствования зависит куда приложишь и пойдешь. 



#34 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 874 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2021 - 11:57

Забыли единственный существующий даже до нашего времени рабочий вариант - изучение существующих в поколениях традиционных школ. Связанную базу получишь точно а дальнейший твой путь развития и совершенствования зависит куда приложишь и пойдешь.

Я их записал в фольклор, пардон если задел чьи-то чувства) Просто гляньте объемы работ тяжелым оружием и периодичность тренировок в ведущих клубах ИстФехта (если такие еще остались) - именно такой режим способен выработать и закрепить нужный стереотип движения...

#35 ura

ura

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Россия

Отправлено 16 Июль 2021 - 12:04

Я их записал в фольклор, пардон если задел чьи-то чувства) Просто гляньте объемы работ тяжелым оружием и периодичность тренировок в ведущих клубах ИстФехта (если такие еще остались) - именно такой режим способен выработать и закрепить нужный стереотип движения...

Никакой истфехт если это не передача через поколения не даст правильно "собраную " базу , а тяжелый обьем работ только закрепит неправильные навыки. Самопал не прошедший хотябы в предыдущих поколениях мастеров реальную боевую обкатку так и останится просто сборкой ошибок, плодом фантазий построить что то не от корней а со своих выдумок.


  • shock это нравится

#36 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 874 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2021 - 12:16

Большой объем работы в разных режимах на утяжелителях с вынесенным центром массы и дает ту самую "правильно собранную базу". Ошибки там корректирует сам предмет, автоматически) А не сторонние наблюдатели разной степени квалификации. Тк тело является самонастраиваемой системой под задачу. Воспроизведите нужные условия в тренировочном процессе - и все будет, не хуже чем у предыдущих поколений мастеров, но уже именно у вас, а не вообще в системе)
И да, если этим заниматься менее 50% тренировочного времени от общего объема занятий, а в остальное бить грушу/макивару, то в навыках останется кик с элементами исторического фехтования.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 16 Июль 2021 - 12:21


#37 ura

ura

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 279 Cообщений
  • Россия

Отправлено 16 Июль 2021 - 12:40

Большой объем работы в разных режимах на утяжелителях с вынесенным центром массы и дает ту самую "правильно собранную базу". Ошибки там корректирует сам предмет, автоматически) А не сторонние наблюдатели разной степени квалификации. Тк тело является самонастраиваемой системой под задачу. Воспроизведите нужные условия в тренировочном процессе - и все будет, не хуже чем у предыдущих поколений мастеров, но уже именно у вас, а не вообще в системе)
 

 Это вообще извините дремучие непонимание выстраивания "правильно собранной базы" в ТБИ. Никакой "самонастройки " и прочих фантазий на "гдето там  само по себе появится автоматически".Там вообще когда стиль оттачивали поколения мастеров есть вещи о которых вообще нельзя самому догадаться. Основатели стиля если он прошел поколения в реальных условиях делали часто выдающиеся открытия ( в том же Китае менее 100 лет назад головы мечами рубили как траву тысячами). Мне кажется что про базу мы как немного о разном . Хотя вы занимались самбо как я понял и должны понимать разницу между базой самбо ( в которую можно довольно легко вставить ударку ) и вольной борьбой куда ударку нормальную вставить думаю нереально вообще. Вот к примеру не о синъицюань но ролик о базе традиционной школы , что это и почему на этой базе гармонично делаются все движения от бросков до ударки и работы оружьем любого размера вообще без разницы и одинаково легко.

 



#38 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 874 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Июль 2021 - 13:04

  Вот к примеру не о синъицюань но ролик о базе традиционной школы , что это и почему на этой базе гармонично делаются все движения от бросков до ударки и работы оружьем любого размера вообще без разницы и одинаково легко.

ну вот это еще надо посмотреть, что он действительно может в плане бросков или оружия не по воздуху сольно, а то из видео - это только наши  предположения. И, желательно, что там у него в анамнезе до ттц)



#39 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 524 Cообщений
  • Amphoe Muang

  • BJJ, хапки юсуль, муай тай, РБ

Отправлено 16 Июль 2021 - 14:00

вольной борьбой куда ударку нормальную вставить думаю нереально вообще.


Ой! А Даниэль Кормье-то не в курсах… И Хабиб… А! Они ж ушуисты!

Вот к примеру не о синъицюань но ролик о базе традиционной школы , что это и почему на этой базе гармонично делаются все движения от бросков до ударки и работы оружьем любого размера вообще без разницы и одинаково легко.

А можно ролик этого господина со спаррингом с кем-то из HEMA или ИСРБ?
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#40 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 008 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 16 Июль 2021 - 14:50

В словах Ура есть не слабая доля истины. Я знаком с кучей истфеховцев с убитыми локтями и плечевыми суставами благодаря без системному размахиванию тяжёлыми предметами без предварительной работы тела. Да сейчас этого поменьше, народ начинает соображать и делать разминка и готовить связки и суставы. Но в плане подготовки тела к специфические нагрузкам до ТКБИ им ИМХО далеко

Ой! А Даниэль Кормье-то не в курсах… И Хабиб… А! Они ж ушуисты!
А можно ролик этого господина со спаррингом с кем-то из HEMA или ИСРБ?

Объективно... Умение спаринговать по правилам, это всего лишь умение спаринговать по правилам... Ура, если я не ошибаюсь ведёт скорее речь о ЦБГ а не о спаринговой технике
  • ВиШень и ura это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных