Перейти к содержимому


Фотография

Словарь Каратэ


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 26

#1 bogdan kurilko

bogdan kurilko

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 839 Cообщений
  • Москва

  • Годзю рю каратэ

Отправлено 28 Август 2021 - 21:49

空手辞書
СЛОВАРЬ КАРАТЭ

Язык Каратэ

Задолго до прихода китайцев и японцев на островах Рюкю существовал собственный язык - учина гучи. Современные исследователи считают, что у языков Окинавы и Японии есть общие корни. Они говорят о родственности японского и рюкюского наречий, ведущих свою генеалогию от общего протояпонского языка. Причиной позднего лингвистического размежевания ученые считают массовые переселения на рубеже третьего и четвертого веков нашей эры на японские острова выходцев из Кореи. Это значительно изменило словарь местных жителей. Окинава же фактически стала хранительницей того языка, который существовал до этих событий. Впрочем, и она не избежала влияния китайской культуры и соседних народов юго-восточной Азии.
Геноцид в отношении рюкюского языка начался, когда в конце девятнадцатого века королевство Рюкю потеряло свою независимость. Японское правительство жестко подавляло попытки лингвистической индентификации, особенно в сфере образования. На Окинаве и в других регионах студентов строго наказывали, если они говорили не на «стандартном» японском языке. Школьников заставляли носить на шеях позорные таблички, на которых подчеркивалось, что незнание японского языка – признак отсталости и необразованности. В результате этих усилий учина гучи был почти полностью вытеснен нихон го, а Юнеско признало окинавский язык “неблагополучным” и вымирающим. В настоящее время предпринимаются попытки по сохранению рюкюсского языка.
В каратэ, на заре его становления в “большой” Японии, происходили похожие процессы. Старый понятийный аппарат окинавских школ вытеснялся и ему на смену, в силу отсутствия альтернативы, приходили понятия из японского боевого искусства кендо. В результате каратэ приобрело много новых слов, которые даже изменили тренировочные подходы и цели. Но в то же время «новое» карате потеряло значительную часть чрезвычайно важных терминов. А вот на островах словарь «пустой руки» продолжают бережно сохранять. Благодаря этому мы и сегодня можем познакомиться с принципиальными понятиями рюкюсского кулачного искусства.
Итак, Мэнсоре! (Добро пожаловать!)
***Поскольку толкового словаря данных терминов не существует, а мастера Окинавы иногда трактуют их по разному - все, что изложено ниже является моим пониманием данных терминов, которое основывается на многочисленных объяснениях этих понятий, которые я собирал на Окинаве, открытых материалах и, что очень важно, моего опыта занятий Окинавским каратэ.

ГАМАКУ
__________
Гамаку — в переводе с Учинагучи - это “талия”. В каратэ под этим подразумевается использование бёдер для создания источника стартовой энергии.
Закручивание бедер вверх и в себя позволяет, при помощи пояснично подвздошной мышцы объединить все части тела в единую сжатую пружину, а учитывая то, что эта мышца, через фасциальную систему напрямую взаимодействует с диафрагмой – включить в движения дыхание.
Полная противоположность – использование гамаку с помощью прогиба поясницы. Такой способ чаще всего применяется при различных понижениях центра тяжести. Его цель, в отличии от первого варианта, полное расслабление не участвующих в стабилизации движения мышц тела для создания «реактивного» усилия «Таи отоси» (падения тела).
Третий способ использование гамаку – своего рода «гироскоп» управляющий центром тяжести «в моменте». С его помощью осуществляется оптимальный способ передвижения – «Тобокухо» (контролируемое падение), при котором движущей силой в меньшей степени являются мышцы тела и в большей гравитация.

「がまく」や 腰ぬ 上ぬ 横とぅるやいびーん。 「
Gamaku ya kushi nu ue nu yuku yaibiin.
Гамаку – это передняя и задняя часть талии

がまくぬ かじ うでぃじからや 沖縄技とぅ 組踊しーねーてーしちやん。
Gamaku nu kaji udijikara ya Uchinaadii tu wudui shiinuunee tee shichiyan.
Гамаку – это то что очень важно для понимания боевых искусств и классического танца.

どぅまむいぬたみに、手やがまくんかいうさみり。
Тоумаму инэтамини чиягамакункаи учимири
Чтобы защитить себя привяжи кулаки к гамаку

ЧИНКУНЧИ
_______________
筋肉 – ЧИН - Мышцы + 体力 – Кунчи - состояние
Чинкунчи – это способность, в моменте контакта ударной поверхности с целью, превращать тело в единую, объединенную структуру, обеспечивая максимальное проникновение удара в цель. В ката Санчин чинкунчи соответствует момент максимального включения тела в момент максимальной кульминации атакующего движения.

Chinkunchi kakiree.
日本語???筋肉体力を使って。
Используйте объединенную силу ваших мышц, костей и сухожилий вместе

Tiidii nu iriiru tochin, chinkunchi heeku chikayun.
手でぃー ぬ いりーる 時ん、ちんくんち 早く 使ゆん。
В кулачном искусстве чинкучи проявляется в момент контакта с целью

鳥はとうい??から飛ぶ時に、羽の筋肉ではなくですが、 「ちんくち」でサッポートされています。
Когда птица летает на большие расстояния, она полагается не только на мышцы крыльев, но и на сочетание мышц, сухожилий и костей, работающих вместе. Это называется «чинкунчи».

АТИФА
____________
Передача энергии, ударная волна

Человек, по разным источникам на 60% или на 70% состоит из воды. Вода - это идеальный передатчик энергии. Атифа – это способ нанесения кумулятивного удара, который вызывает в теле противника эффект похожий на взрывную волну и порожающий внутренние органы.
Образы – хлыст, удар мокрым полотенцем

あてぃふぁ」んでぃ言しぇー、 相 手 んかい力移する
理 ぬあいびん。
Atifa ndi yishee, yeethi nkai chikarauchisuru kutuwari nu aibiin.
Атифа – это приницп передачи энергии противнику

初めー、ゆるっとぅっし、 相 手触いがやー触らんがやーんでぃちする 時 に、いふぃんでー触たる 所 んかい力まったきー出じゃしーねー、 相 手 衝撃 波なてぃ行ちゃびーん。
Hajimee yuruttusshi, yeeti saaigayaa saarangayaa ndhichisurutuchini, ifin deesaataru tukurunkai chikara mattakii 'nnjashiinee, yeetinkai shoogekihanati ichabiin.
Оставаясь расслабленным, а затем ненадолго напрягаясь в точке контакта, вы создаете разрушительную ударную волну, которая проходит через цель.

「あてぃふぁ」んでぃ 言 しぇー、武器 使 いる 事 んあいねー、 空 手 さーにす
Atifa ndhi yishee, buki chikairukutun ainee, 'nnadhiisaanisurukutun aibiin. 「あていふぁ」は武器を使って用いられることもあれば、素手で用いられることもあります。
Атифа – это то: что можно использовать и с помощью оружия и пустой рукой.

しったいてぃーさーじや やふぁら むぬぬぐとぅ、やしが早くうっちー ねー むちぬぐとぅし ちちゅん。
Shittai tiisaaji ya yafara munu nu gutu, yasashi ga heeku ucchii nee muchi nu gutu shi chichun.
Мокрое полотенце мягкое, но при резком движении оно может ударить как хлыст.

МУЧИМИ
___________
Мучи – липкий рис
Ми – выглядеть
Мучими – выглядеть как липкий рис

В годзю рю каратэ мучими – это движение, которое на первом этапе выполняется с полным контролем мышц ног и тела и расслабленными мышцами рук. В этом состоянии конечности исполнителя, в любой момент, готовы к встрече с конечностями противника с целью создания точки контакта без потери скорости и контроля. На этапе воздействия на центр тяжести противника в движение включаются мышцы сгибатели руки. В финале движения синергичная работа мышц ног, корпуса и мышц сгибателей рук создает эффект сжатой пружины в следствии чего состояние мучими создает максимально оптимальные условия для расширения, развития короткого, импульсного удара и сброса накопленного усилия.

むちやむちみぬさんにんぬはっぱぬなかんちからちくいいびーん。
Muchi ya sannin nu happa muchimi nu kara chikuyiibiin.
Мучи сделаны из липкого риса, завернутого в листья дерева саннин.

Muchimi ten ya tii. Kuree ya yaibiin.
Рука мучими – это липкая рука с помощью которой реализуют контроль, захват и удержание противника

うちげーしなみぬ中んかいや くわさしがあてぃ やふぁら むぬ ぬ あん.。 くりがむちみやいびーん。
Uchigeeshinami nu nakan kaiya kuwasashiga ati yafara munu nu an. Kuri ga muchi yaibiin.
Морская волна – это грубая сила облаченная в мягкую оболочку – это и есть мучими

唐技ちかやぬうちぬなかんかいや、むちみぬあん。
Toodii chikaya nu uchi nu nakan kaiya, muchi nu an.
В основе защиты и нападения мастера карате - мучими.

ЙАГИИ
____________
Крик как стрела
Использование звуков, как источников определенных вибраций существует в азиатской культуре очень давно. Одними из первых подобных техник являлись
Ма́нтры (санскр. मन्त्र) — набор звуков, имеющих резонансное (активирующих определенные зоны тела), психологическое и духовное воздействия.
Мантры являлись неотъемлемой частью древнейших духовных практик и оттуда пришли в традиционную медицину и школы боевых искусств.
Определенные виды крика используются почти во всех разновидностях азиатских способов ведения боя. Ещё одним источником этих техник считают подажание природе, а точнее поведению животных во время опасности.

«Тигриный рев может мгновенно ввести другое животное, и даже человека, в состояние временной каталепсии. Ученые исследовательского Института Зоологии в штате Северная Каролина обнаружили, что рев тигра воздействует на психику жертвы. Она впадает в состояние, сходное с параличом. И хотя эффект длятся считанные секунды, хищник успевает наброситься на жертву и убить ее.»
Вот как описывает практику йагии Тсёдзюном Мияги Морио Хигаонна Сэнсей в своей книге «История Окинавского каратэ».
«Мияги любил северную Окинаву, гористую и изобилующую зеленью. Он посещал эти места, поднимался в горы, развивая ноги, и делал ката Сантсин в чистом горном воздухе. Мияги также отрабатывал свое йагии на берегу. В ненастную погоду, стоя лицом к морю и фокусируя силу на танден, он громко кричал, стараясь перекричать рёв шторма пока его горло не пересыхало. Анитси Мияги не раз говорил мне, что правильный йагии следует произносить как “и-а-и” и звук должен идти от танден.»


НУН ДИ
______________
Атакующее действие на ультракороткой дистанции, сопровождающееся специфическим дыханием. При выполнении Нун ди абдоминальное дыхание задерживается на пике вдоха, при участии мышц пресса и спины. Этот момент совпадает с созданием максимального усилия в движении. Интересно, что, даже не зная ничего о нун ди мы интуитивно толкаем или поднимаем тяжелые грузы задерживая дыхание. Тоже самое происходит в момент неожиданного испуга. Мы задерживаем дыхание. Таким образом наше тело аккумулирует максимальную энергию для того, чтобы бежать или сражаться. Яркие примеры техники Нун ди встречаются в Годзю рю каратэ в ката Сэпай и Супаринпей (Печурин).

УЧЕ ХИЧЕ
______________

На Окинаве любят говорить «каждое ката обладает собственным характером». Имеется ввиду то, что каждое ката является набором техник объединённых единой стратегий. Например, в годзю рю, ката Сейунчин – это способы выведения из равновесия с помощью воздействия на ключевые суставы (локти и колени), а ката Сайфа – использование передвижений для воздействия на центр тяжести противника с последующими атаками. И так далее. При этом, в рамках этих стратегий, в ката содержаться не только способы воздействия на оппонента, но и контрприемы, а также способы развития атак, в случае изменения боевой ситуации. Это и называется Уче Хиче.

КУМИНКЕ
_____________

Жесткая постановка стопы на землю одновременно с финалом удара рукой. Позволяет создавать жесткую конструкцию тела в моменте, аккумулировать дополнительную вибрационную волну, усиливающую стартовую скорость удара, значительно усиливая глубину его воздействия. Техника куминке особенно ярко проявляется в ката: Сайфа, Курурунфа и Сейсан. Вот описание техники куминке в исполнении Канрио Хигаонна Сэнсея из книги Морио Хигаонна «История Окинавского каратэ».

«Анити Мияги часто вспоминал историю, рассказанную ему Тсёдзюном Мияги. Однажды, во время тренировки посвященной ката Сейсан юнному Мияги не давался элемент этого ката, в основе которого техника куминке. «Смотри», - сказал Канрио Сэнсей и с невероятной скоростью нанес удар ногой вперед, после чего буквально вонзил ногу в пол с одновременным мощным ударом кулаком. Раздался хруст.
”Матсю, завтра посмотри, что там случилось”, - попросил Хигаонна Сэнсей. На следующий̆ день, следуя инструкции учителя, он Мияги заглянул под пол и увидел сломанную опорную балку, которая делалась из очень прочного дерева, используемого на Окинаве для изготовления весел.»

МЕНОШИН ТАТТЭ
_____________________
Дословно – это переводится, как «стоять между глаз». То есть находится в центре управления своей волей и своими эмоциями.
Меношин таттэ можно описать как «боевая трансфомация психики», при котором достигается предельная фокусировка на цели, понимание оптимальных путей ее достижения и абсолютная готовность сделать все необходимое для получения максимального результата.
В последнее время популярным стало понятие «потока» - состояния предельной концентрации, погружения в свое дело, которое является источником как предельного КПД, так и максимального удовлетворения от своих действий.
Самой большой проблемой в теориях «потока» является поиск точек входа в это состояние и методов его распознавания и поддержания.
Школы боевых искусств, в момент их создания, ставили перед собой задачу, которая сама по себе требовала предельной концентрации, а именно выживание и победа в бою.
Благодаря тому, что создатели этих систем верили в неразрывную связь тела и духа -появилось понятие Меношин таттэ, по своей сути являющееся методикой обучения состоянию потока через совершенно конкретные триггеры тела!
На высоком уровне исполнения ката первая позиция йои - является воротами входа в состояние меношин таттэ, а вторая (конечная) помогает выйти из него.
На Окинаве есть поговорка. Тот, кто не умеет обрести меношин таттэ - никогда не станет Мастером боя. Тот, кто не умеет выйти из него - безумен.

НУЧУН
____________
Редкое, но при этом невероятно важное понятие в окинавском каратэ, о котором я много говорю на последних тренировках.
突き刺す
Значение: проколоть, идти насквозь.

Это состояние при нанесении удара, когда противник не является его целью, а лишь препятствием на пути к настоящей цели.
沖縄口やれー、「ぬちゅん」や ぬきとうしぇー んでぃーさ。
Uchinaaguchi yaree, nuchun ya nukitoushee ndiisa.
В Учинаагучи «нучун» означает прокалывание или пробивание цели насквозь.
Нучун – является фактически условием для обретения нокаутирующего удара. То есть удара Ичигеки (Иккен хиссацу). Обязательным условием для понимания техники Нучун является так называемая ЯВАРАКИ КОНКОЦУ (мягкая лопатка) – не напряженные и не закрепощенные мышцы плечевого пояса, которые позволяют самому подвижному суставу в теле человека (плечевому) беспрепятственно передавать энергию от ног в бьющую руку по принципу хлыста.

ТСИРУ НО ТЯН ТЯН
______________________
*チルノチャンチャン*
Это способность создавать в атакующих и защитных движениях взрывное усилие. Тсиру но тян тян – это то, что объединяет гамаку тинкути и мучими. Тсиру но тян тян – это мощная пружина в ногах и бедрах, как источник взрывного усилия. Это особое состояние мышц, когда они не напряжены, но находятся в тонусе, что позволяет моментально переходить к напряжению или расслаблению. Это моментальная стабилизация на пике усилия направленного в глубь цели. Все это можно назвать ещё одним термином учина гучи – ШИШЭЭ.
Шишээ – это одновременное использование всех возможностей тела в сочетании с дыханием для формирования максимального усилия
うきーる時ん、 いりーる時ん 胴ちかてぃ しーいよ。
Ukiiru tochin, iriiru tochin, dou chikati shiiyo.
В ударе и блоке использую все тело

ОЭЭ
________
бой, поединок, схватка

ЧИБАРИЁ
____________
Аналог японского “гамбаттэ” – приложите максимум усилий, сделайте все возможное для достижения результата.

КОКУТИ
__________
состояние, при котором тело словно «стянуто» к центру танден. Оно обеспечивает наименее энергозатратный и при этом наиболее эффективный способ управления телом в бою. Является целью практики ката Сан чин.

Mi naree, chichi naree.
目で見て、耳で聞って。
Учиться с помощью своих глаз и учится с помощью своих ушей
Мы учимся, когда смотрим и слушаем.

意地 ぬ 出らー 手ー 引き , 手ー ぬ 出らー 意地 ひき
Iji nu 'njiraa tii hiki, tii nu 'njiraa iji hiki
Никогда не сжимайте кулаки, когда вы испытываете гнев , когда ваши кулаки сжаты, чтобы ударить, оставайтесь спокойным.

Йикига ну кутубаа шуумун гаай!
мир мужчины – это его честь!
  • ВиШень, yamidako, Danatas и 2 другим это нравится

#2 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 29 Август 2021 - 07:14

Простой вопрос к знатокам японского. Как всё-таки правильно? С т.з. именно японской фонетики. Суши и суси? Тошиба или тосиба? Хирошима или Хиросима? Маваши или маваси? А также чудан (шодан, гедан) или тюдан (сёдан, гэдан)? Тачи или тати? Учи-уке или ути-укэ? Джиу-джитсу или дзю-дзюцу, наконец?...

 

Всем буду очень признателен за ответы.

 

Ну и рад, что всё-таки каратэ, а не карате. Уже что-то.


Сообщение отредактировал Игорь: 29 Август 2021 - 07:19

  • Sancho это нравится

#3 bogdan kurilko

bogdan kurilko

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 839 Cообщений
  • Москва

  • Годзю рю каратэ

Отправлено 29 Август 2021 - 21:39

Простой вопрос к знатокам японского. Как всё-таки правильно? С т.з. именно японской фонетики. Суши и суси? Тошиба или тосиба? Хирошима или Хиросима? Маваши или маваси? А также чудан (шодан, гедан) или тюдан (сёдан, гэдан)? Тачи или тати? Учи-уке или ути-укэ? Джиу-джитсу или дзю-дзюцу, наконец?...

 

Всем буду очень признателен за ответы.

 

Ну и рад, что всё-таки каратэ, а не карате. Уже что-то.

 

Написание иностранных слов в русском языке регламентируется словарем иностранных слов современного русского языка под редакцией Российской Академии наук. Согласно этому словарю КАРАТЕ! Как БЕЗЕ, КАФЕ и так далее. Поэтому корректор текста в любом издательстве исправит каратЭ на каратЕ. 

При этом есть так называемое правило частого употребления и система транскрибирования Поливанова согласно которой - каратЭ.

Согласно всему этому и каратЕ и каратЭ являются на сегодняшний день правильными написаниями и не противоречат друг другу.

 

То что касается написания японских слов русскими буквами (транскрибирования на русском) я также порекомендовал бы пользоваться системой Поливанова, которая более менее точно передает японские звучания. Здесь необходимо сказать, что Японский язык один из самых близких фонетически русскому (как это не удивительно))). Потому русское транскрибирование точнее передает фонетику японских слов чем, например англоязычное. Для русскоязычного человека в Японском есть несколько звуков представляющих относительную трудность. Это сочетание Ва, которое по звучания больше похоже на УА с очень акцентированным У в начале, носовой звук Н и вершина хитпарада - звук Си, он же Щи, он же Ши. Например в слове ВАТАСИ (Я). На самом деле это нечто среднее между С и Щ, как будто вы хотите сказать Щи, но при этом с сильно растянутыми в стороны губами)))

 

Если вернуться к транскрипции, то Суси, Хиросима, Маваси будет правильнее и ближе к оригинальному звучанию.

Джиу джитсу - это просто не по японски. Конечно же Дзю Дзюцу.

чудан, гедан, дзёдан - точнее

Если вы имеет ввиду стоять (стойка), то тачи, либо дачи, если первая гласная редуцируется согласно правилам японского языка.

 

И конечно-же ДОДЗЁ, а не ДОДЖО)))))


Сообщение отредактировал bogdan kurilko: 29 Август 2021 - 21:40

  • yamidako, Tong Po, Амид и еще 1 это нравится

#4 Амид

Амид

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 666 Cообщений
  • Могилёв

  • Киокусинкай

Отправлено 29 Август 2021 - 21:53

Все эти маваШи-суШи произошли от англоязычной траскрипции, как например kiokushin и т.д.
  • yamidako, bogdan kurilko и Sancho это нравится

#5 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 29 Август 2021 - 22:00

на семинарах японцы не говорят маваСи, они говорят маваШЬи
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#6 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 30 Август 2021 - 04:08

Написание иностранных слов в русском языке регламентируется словарем иностранных слов современного русского языка под редакцией Российской Академии наук. Согласно этому словарю КАРАТЕ! Как БЕЗЕ, КАФЕ и так далее. Поэтому корректор текста в любом издательстве исправит каратЭ на каратЕ. 

При этом есть так называемое правило частого употребления и система транскрибирования Поливанова согласно которой - каратЭ.

Согласно всему этому и каратЕ и каратЭ являются на сегодняшний день правильными написаниями и не противоречат друг другу.

 

То что касается написания японских слов русскими буквами (транскрибирования на русском) я также порекомендовал бы пользоваться системой Поливанова, которая более менее точно передает японские звучания. Здесь необходимо сказать, что Японский язык один из самых близких фонетически русскому (как это не удивительно))). Потому русское транскрибирование точнее передает фонетику японских слов чем, например англоязычное. Для русскоязычного человека в Японском есть несколько звуков представляющих относительную трудность. Это сочетание Ва, которое по звучания больше похоже на УА с очень акцентированным У в начале, носовой звук Н и вершина хитпарада - звук Си, он же Щи, он же Ши. Например в слове ВАТАСИ (Я). На самом деле это нечто среднее между С и Щ, как будто вы хотите сказать Щи, но при этом с сильно растянутыми в стороны губами)))

 

Если вернуться к транскрипции, то Суси, Хиросима, Маваси будет правильнее и ближе к оригинальному звучанию.

Джиу джитсу - это просто не по японски. Конечно же Дзю Дзюцу.

чудан, гедан, дзёдан - точнее

Если вы имеет ввиду стоять (стойка), то тачи, либо дачи, если первая гласная редуцируется согласно правилам японского языка.

 

И конечно-же ДОДЗЁ, а не ДОДЖО)))))



#7 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 30 Август 2021 - 04:49

Ну, значит, в топку этот "словарь иностранных слов современного русского языка под редакцией Российской Академии наук". Т.к. "те" в "каратэ" - это всего лишь неправильное прочтение (и произношение, а следом и написание) "te" в "karate" в английских (и иных западных) текстах. Возникшее в нашей стране ещё до революции.

 

Про всё прочее (в т.ч. про систему Поливанова) - в курсе и согласен. Разве что не "чудан" (и "гедан"), а всё-таки "тюдан" (и "гэдан"), как по мне. А также "тати" ("дати"), а не "тачи" ("дачи"). Ну раз мы знаем о системе Поливанова и т.д.

 

Думается мне, что к японским словам, написанным латиницей, следует относиться 1) абсолютно нормально, просто 2) следует понимать, что в этих случаях читать эту латиницу следует всё-таки не так, как она обычно читается, например, в английском языке, а так, как то рекомендуется той же системой Поливанова. И что самим англичанам записывать латиницей эти слова так, как они записывают, есть свой резон. Для их фонетики такое их написание просто ближе. А для нашей - нет. Во всяком случае, лично мне это видится как-то так, и если кто поправит ни разу не обижусь.

 

Я в курсе также, что, например, слово "маваси" (или "суси") сами японцы произносят с некоторым "шипением" во втором слоге, но, вроде как, звучит это больше как "маващи" (или "сущи"), а не "маваши" (или "суши"), но даже и это "шипение" - оно очень смягчённое. Ближе к "с". Отсюда и получаем такой "прикол": если латиницей, например, записано "mawashi", то русскими буквами это лучше записать всё-таки "маваси", а не "маваши". А что там всё-таки может быть или реально есть некоторое (хоть и очень смягчённое) "шипение", об этом лучше просто знать (да и латиница это может подсказать), как знать и то, что по своему звучанию мы имеем дело здесь больше всё-таки именно с "маваси", а не с "маваши". Реально (т.е. по-настоящему) шипящих звуков в японском языке нет, об этом говорят практически все учебники японского языка, какие мне попадались.

 

Но. Я не специалист в японском. Поэтому только спасибо скажу за любые поправки тех, кто в нём всё-таки знаток.



#8 bogdan kurilko

bogdan kurilko

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 839 Cообщений
  • Москва

  • Годзю рю каратэ

Отправлено 30 Август 2021 - 19:08

Ну, значит, в топку этот "словарь иностранных слов современного русского языка под редакцией Российской Академии наук". Т.к. "те" в "каратэ" - это всего лишь неправильное прочтение (и произношение, а следом и написание) "te" в "karate" в английских (и иных западных) текстах. Возникшее в нашей стране ещё до революции.

Про всё прочее (в т.ч. про систему Поливанова) - в курсе и согласен. Разве что не "чудан" (и "гедан"), а всё-таки "тюдан" (и "гэдан"), как по мне. А также "тати" ("дати"), а не "тачи" ("дачи"). Ну раз мы знаем о системе Поливанова и т.д.

Думается мне, что к японским словам, написанным латиницей, следует относиться 1) абсолютно нормально, просто 2) следует понимать, что в этих случаях читать эту латиницу следует всё-таки не так, как она обычно читается, например, в английском языке, а так, как то рекомендуется той же системой Поливанова. И что самим англичанам записывать латиницей эти слова так, как они записывают, есть свой резон. Для их фонетики такое их написание просто ближе. А для нашей - нет. Во всяком случае, лично мне это видится как-то так, и если кто поправит ни разу не обижусь.

Я в курсе также, что, например, слово "маваси" (или "суси") сами японцы произносят с некоторым "шипением" во втором слоге, но, вроде как, звучит это больше как "маващи" (или "сущи"), а не "маваши" (или "суши"), но даже и это "шипение" - оно очень смягчённое. Ближе к "с". Отсюда и получаем такой "прикол": если латиницей, например, записано "mawashi", то русскими буквами это лучше записать всё-таки "маваси", а не "маваши". А что там всё-таки может быть или реально есть некоторое (хоть и очень смягчённое) "шипение", об этом лучше просто знать (да и латиница это может подсказать), как знать и то, что по своему звучанию мы имеем дело здесь больше всё-таки именно с "маваси", а не с "маваши". Реально (т.е. по-настоящему) шипящих звуков в японском языке нет, об этом говорят практически все учебники японского языка, какие мне попадались.

Но. Я не специалист в японском. Поэтому только спасибо скажу за любые поправки тех, кто в нём всё-таки знаток.

Я говорю на Японском и изучаю его последние пять лет. Я много и часто общаюсь с носителями языка и судя по тому, что они меня понимают - у меня всё не плохо с произношением)
Именно поэтому я писал вам русскую ттранслитерацию японских слов. Например если вы скажете тати. Японец вас не поймёт. В отличии от тачи. Мне, просто показалось, что вы в первом сообщении спрашивали про правильное произношение а не правильную транслитерацию? Так вот - Первый вариант ближе к правильному произношению. Но вы конечно можете произносить так, как вам нравится)

Я писал о том, что фонетически японский язык ближе к русскому, чем к, например английскому, а не о том, что нельзя транскрибировать японские слова латиницей. Поэтому транскрипции на русском ближе по звучанию к оригинальному произношению.

Сообщение отредактировал bogdan kurilko: 30 Август 2021 - 19:24

  • Danatas это нравится

#9 Амид

Амид

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 666 Cообщений
  • Могилёв

  • Киокусинкай

Отправлено 30 Август 2021 - 21:11


Игорь, можно послушать как говорят японцы. Обратите внимание, как считают ученики.


#10 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 31 Август 2021 - 16:24

Я говорю на Японском и изучаю его последние пять лет. Я много и часто общаюсь с носителями языка и судя по тому, что они меня понимают - у меня всё не плохо с произношением)
Именно поэтому я писал вам русскую ттранслитерацию японских слов. Например если вы скажете тати. Японец вас не поймёт. В отличии от тачи. Мне, просто показалось, что вы в первом сообщении спрашивали про правильное произношение а не правильную транслитерацию? Так вот - Первый вариант ближе к правильному произношению. Но вы конечно можете произносить так, как вам нравится)

Я писал о том, что фонетически японский язык ближе к русскому, чем к, например английскому, а не о том, что нельзя транскрибировать японские слова латиницей. Поэтому транскрипции на русском ближе по звучанию к оригинальному произношению.

 

Я общаюсь с вами письменно. И я ваши посты читаю, а не слушаю. И... ну да. Наверное, это нужно было пояснить как-то особо: мои вопросы больше касаются не живой речи "по-японски", а именно того, как правильно записывать русскими буквами японские слова. И более всего меня интересует терминология японских БИ, которую очень можно увидеть в западной литературе, - записанную там латиницей.

 

Штука в том, что я очень давно интересуюсь этим вопросом, а потому мне попалось немало книжек, где запись японских слов русскими буквами довольно чётко соответствует каким-то очень определённым правилам. (Наиболее запомнились переводы с японского М.М.Богачихина и А.М.Горбылёва.) В этих книжках в японских словах, записанных русскими буквами, вы, к примеру, не встретите шипящих согласных - "ш" или "ч", а также гласной "е". Вместе этого вы там найдёте "с", "т" и "э". И... вроде как тот же Богачихин где-то довольно чётко поясняет, что правильно именно так, а не иначе.

 

Например:

 

тати-вадза (а не тачи-ваза)

дзэнкуцу-дати (а не зенкутсу-дачи)

нэкоаси-дати (а не некоаши-дачи)

 

ну и т.д.

 

И... раз вы владеете японским, то объясните мне, пожалуйста: как же так-то? Почему, когда я обращаюсь к какой-нить справочной литературе, то вижу именно это, а когда читаю вас, то - что-то другое (практически обратное)?

 

И ещё раз. Я в курсе, что японец не поймёт меня, если я скажу ему тати (или, например, суси). Там есть некоторое смягчённое "шипение" во втором слоге. Но это вопрос уже владения разговорным японским. И восприятия его именно на слух. А я говорю о записи японских слов русскими буквами.

 

Так кто же более прав при записи этих слов? - вы или, например, Богачихин с Горбылёвым? И почему?


Сообщение отредактировал Игорь: 31 Август 2021 - 16:25


#11 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 31 Август 2021 - 16:39

Японский текст русскими буквами, всего то. У меня ТРИ раза в загран паспорте меняли написание фамилии латиницей,До ходило до того ,что у семьи одномоментно были паспорта с разными записями фамилий и не совпадающими с фамилиями на авиа билетах

#12 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 31 Август 2021 - 16:48

...Игорь, можно послушать как говорят японцы. Обратите внимание, как считают ученики.
...

 

Про счёт на японском есть чуток здесь:

 

https://айкидо-нн.рф/articles/japan/ichi-ni-san

 

Т.е. этот вариант счёта (который используется в каратэ), как я понял, взят из китайского языка (а есть ещё свой - "более" японский).

 

Ну и... "один" (или "раз") по-японски слышен как что-то типа "ить" или "ич" (нечто промежуточное меж ними, а звука "и" в конце как бы и нет), но даже по вот этой ссылке мы видим запись "ити". ... И... как по мне, это более правильная запись, чем "ич". А вы считаете, что это не так?


Японский текст русскими буквами, всего то. У меня ТРИ раза в загран паспорте меняли написание фамилии латиницей,До ходило до того ,что у семьи одномоментно были паспорта с разными записями фамилий и не совпадающими с фамилиями на авиа билетах

 

На планете миллионы людей занимаются каратэ. И огромное число людей из них - русские. И дело это уже довольно давнишнее, даже в инфизах тренеров по восточным единоборствам готовят. И там, помимо всего прочего, и терминологическим вопросам учебное время посвящается, т.к. оные вопросы всё-таки важны, когда каким-то видом в куче стран занимаются.

 

Так что три раза чего-то не то написать в вашем загранпаспорте... Ну так и за то же самое здесь "возмущаюсь". За элементарную грамотность. Ну и не только за именно элементарную, наверное... )))



#13 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 31 Август 2021 - 16:54

Ну так если букв обозначающих звуки из другого языка нет , то хочешь не хочешь будет прописан лишь вариант ,относительно близкий к исходнику, не более.Тут и думать особо не о чем.

#14 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 31 Август 2021 - 17:08

Ну так если букв обозначающих звуки из другого языка нет , то хочешь не хочешь будет прописан лишь вариант ,относительно близкий к исходнику, не более.Тут и думать особо не о чем.

 

А вы, например, о системе Поливанова слышали?

 

Если вдруг, то... как пример, вот:

 

https://science.wiki...тема_Поливанова

 

Но есть мнения, что ента система устарела. Мол, ну вот же - "шипят" японцы! Чесслово - "шипят"! )))



#15 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 01 Сентябрь 2021 - 08:53

А вы, например, о системе Поливанова слышали?

Если вдруг, то... как пример, вот:

https://science.wiki...тема_Поливанова

Но есть мнения, что ента система устарела. Мол, ну вот же - "шипят" японцы! Чесслово - "шипят"! )))

они не шипят, у них мягкое ш/ч, они шьипят, поэтому у них - мавашьи, шьикодачьи и тд

Сообщение отредактировал skif: 01 Сентябрь 2021 - 08:53

protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#16 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 01 Сентябрь 2021 - 09:47

А вы, например, о системе Поливанова слышали?

Если вдруг, то... как пример, вот:

https://science.wiki...тема_Поливанова

Но есть мнения, что ента система устарела. Мол, ну вот же - "шипят" японцы! Чесслово - "шипят"! )))

Еще раз, Вы ни когда не запишите на БУМАГЕ звук, если нет в языке букв требуемых для этого, придется договариваться в аудио режиме, как произносить их сочетание, а эта,возможность появилась относительно недавно.Попробуйте записать русскими буквами звук при произношении например Ғ( известный вариант произношения "г")

Сообщение отредактировал вирус: 01 Сентябрь 2021 - 09:55


#17 bogdan kurilko

bogdan kurilko

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 839 Cообщений
  • Москва

  • Годзю рю каратэ

Отправлено 01 Сентябрь 2021 - 10:38

Я общаюсь с вами письменно. И я ваши посты читаю, а не слушаю. И... ну да. Наверное, это нужно было пояснить как-то особо: мои вопросы больше касаются не живой речи "по-японски", а именно того, как правильно записывать русскими буквами японские слова. И более всего меня интересует терминология японских БИ, которую очень можно увидеть в западной литературе, - записанную там латиницей.

Штука в том, что я очень давно интересуюсь этим вопросом, а потому мне попалось немало книжек, где запись японских слов русскими буквами довольно чётко соответствует каким-то очень определённым правилам. (Наиболее запомнились переводы с японского М.М.Богачихина и А.М.Горбылёва.) В этих книжках в японских словах, записанных русскими буквами, вы, к примеру, не встретите шипящих согласных - "ш" или "ч", а также гласной "е". Вместе этого вы там найдёте "с", "т" и "э". И... вроде как тот же Богачихин где-то довольно чётко поясняет, что правильно именно так, а не иначе.

Например:

тати-вадза (а не тачи-ваза)
дзэнкуцу-дати (а не зенкутсу-дачи)
нэкоаси-дати (а не некоаши-дачи)

ну и т.д.

И... раз вы владеете японским, то объясните мне, пожалуйста: как же так-то? Почему, когда я обращаюсь к какой-нить справочной литературе, то вижу именно это, а когда читаю вас, то - что-то другое (практически обратное)?

И ещё раз. Я в курсе, что японец не поймёт меня, если я скажу ему тати (или, например, суси). Там есть некоторое смягчённое "шипение" во втором слоге. Но это вопрос уже владения разговорным японским. И восприятия его именно на слух. А я говорю о записи японских слов русскими буквами.

Так кто же более прав при записи этих слов? - вы или, например, Богачихин с Горбылёвым? И почему?

Транслитерация требует стандартизации, которая не может учесть всей специфики произношения. Основная цель транслитерации - быть вспомогательным инструментом для изучающего язык. Поэтому предполагается, что человек, который изучает язык знаком с особенностями воспроизведения звуков. Поэтому при транскрипции выбирается сочетание букв максимально близкое. На мой взгляд именно для транскрибирования система Поливанова наиболее близкая.
Но самой точной записью всегда будет запись каной)
日本語を話すことができます

Сообщение отредактировал bogdan kurilko: 01 Сентябрь 2021 - 10:41


#18 bogdan kurilko

bogdan kurilko

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 839 Cообщений
  • Москва

  • Годзю рю каратэ

Отправлено 01 Сентябрь 2021 - 11:36

Про счет в японском языке - это отдельная тема!))))) И очень очень не простая!

В японском языке используется два счета. 

ити, ни, сан... - это китайский счет. 

Есть еще старый, собственно японский счет.

хитоцу, футацу, мицу...

Но это только вершина айсберга)))

Те, кто занимались японскими боевыми искусствами наверняка встречали такие штуки, как нихон, санбон и так далее))

Так вот - это тот же счет но с изменением счетного суфикса

Дело в том, что в японском языке огромное количество счетных суффиксов и они изменяются в зависимости от классификации предмета. При этом может использоваться либо китайский либо японский счет. И это надо просто знать.

Например:

одно яблоко - икко

Один человек - хитори

Одна книга - иссацу

Одна ручка - иппон

Один лист бумаги - итимай

Первое число месяца - цуйтати

И так далее и так далее и так далее)))))


  • ВиШень, Игорь и afa это нравится

#19 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 866 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 01 Сентябрь 2021 - 12:01

Про счет в японском языке - это отдельная тема!))))) И очень очень не простая!

В японском языке используется два счета. 

ити, ни, сан... - это китайский счет. 

Есть еще старый, собственно японский счет.

хитоцу, футацу, мицу...

Но это только вершина айсберга)))

Те, кто занимались японскими боевыми искусствами наверняка встречали такие штуки, как нихон, санбон и так далее))

Так вот - это тот же счет но с изменением счетного суфикса

Дело в том, что в японском языке огромное количество счетных суффиксов и они изменяются в зависимости от классификации предмета. При этом может использоваться либо китайский либо японский счет. И это надо просто знать.

Например:

одно яблоко - икко

Один человек - хитори

Одна книга - иссацу

Одна ручка - иппон

Один лист бумаги - итимай

Первое число месяца - цуйтати

И так далее и так далее и так далее)))))

 

Я кажется начинаю понимать почему японцы марсиане. Невозможно умом понять нацию, которая 1) не придумала штаны; и 2) считает вот так вот. 


  • Игорь, afa и Амид это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#20 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 01 Сентябрь 2021 - 12:54

Еще раз, Вы ни когда не запишите на БУМАГЕ звук, если нет в языке букв требуемых для этого, придется договариваться в аудио режиме, как произносить их сочетание, а эта,возможность появилась относительно недавно.Попробуйте записать русскими буквами звук при произношении например Ғ( известный вариант произношения "г")

 

Ещё раз. Речь не звуках как таковых, а о стандартизированной записи русскими буквами японских слов.

 

(И речь именно о той разнице, которая возникает при прочтении этих слов, записанных латиницей, и попытках более-менее грамотно записать эти же слова русскими буквами. Пример: "Toshiba" - 1) "Тошиба" или 2) "Тосиба". Мы привыкли к "Тошиба", но грамотно писать "Тосиба". Хоть там и есть некоторое "шьипение", если пользоваться информацией ув.скифа.)

 

Про "Ғ" или "г" здесь речи нет. Про точную передачу прочих звуков японского языка с помощью русских букв тоже речи нет. Есть лишь про более-менее близкую. И про соблюдение в ентом деле уже давно существующих стандартов на этот счёт. Не всем до сих пор известных. Вот и всё.


...На мой взгляд именно для транскрибирования система Поливанова наиболее близкая. ...

 

Если так, то тогда (например) "дати", "ути" и "тюдан", а не "дачи", "учи" и "чудан". Я правильно понимаю?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных