Перейти к содержимому


Фотография

Вин Чун: оружейные и диверсионные техники


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 352

#1 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 15 Март 2017 - 13:55

Это все безусловно верно и правильно.
Я немного о другом - о том, что в свое время, когда вин чунь придумывали, драться с оружием было актуальнее, чем без него. Это как с филиппинскими стилями, где обучение идет от оружия к пустой руке. Т.е. сейчас для нас оружие - просто физо + возможность лучше понять биомеханику движений засчет другой инерции и отягощений, а раньше оружие могло быть атрибутом повседневной жизни. Скажем я ношу с собой нож, возможно мои потомки будут рассматривать 100г складень как физо лет через 300 ))

А когда его придумывали? Так ли верны легенды приписывающие сотни, а иногда и тысячи лет истории стиля? И оружием владели, как правило, воины, разбойники и пираты и если провести аналогию с самураями, например, то им, как воинам, претило драться на кулаках, как простолюдины.

 

[info='Разделение темы']http://budo.communit...n-kto-on/page-0[/info]


  • Drake это нравится
korea-hapkido.ru

#2 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 15 Март 2017 - 14:14

 

Начнем с того, что если бы не Брюс Вин Чун вообще не был бы популярен, и так остался бы известен только в Гонг Конге. 

Ну в принципе, конечно с моей точки зрения это плохо. Я бы возможно им не увлекся и сейчас бы чем то другим занимался, а вдруг это было бы фигурное катание. Здесь Брюсику респект. Но с другой стороны Брюс вроде бы распиарил Ип Мана и вин чун, но с другой стороны это как бы уже и не вин чун. Вся эта пиар машина породила кучу школ и мастеров, которые по сути копируют Брюса, да ещё делают сиу лим тао зачем-то. А вин чун известен не только в Гонг Конге. Он известен во всем Китае, и даже без Ип Мана и Гонг Конга был бы известен. И во Вьетнаме не только известен но и обкатан в реальной диверсионной работе во время военных действий. Есть ученики из этой вьетнамской ветви, которые несут ещё боевую традицию, которых учили ученики тех людей, которые использовали ВЧ для того, для чего он был создан. В Китае, наверное уже таких ветвей нет. Понимаете, ВЧ по сути умер. Сейчас мы можем из него все что угодно брать, что угодно снимать, как угодно называть. Ножи-бабочки носили в сапогах, как скрытое оружие во время оккупации. Работа с шестом - это просто работа с любым длинномером. Голые руки - первый год занятия. Даёт понимание принципов, основ движка. Оружие добавляется просто как продолжение руки. Но и голыми руками диверсант должен уметь работать, тем более если есть традиции рукопашного боя и такие методы уже разработаны и они действительно эффективны.



#3 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Март 2017 - 14:18

Ножи-бабочки носили в сапогах, как скрытое оружие во время оккупации.

 

Вы представляете себе как выглядит винчуневская бабочка? Просто ощущение что нет.


  • asata это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#4 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 15 Март 2017 - 14:29

Вы представляете себе как выглядит винчуневская бабочка? Просто ощущение что нет.

На сегодняшний день практический смысл в занятиях с такими мечами отсутствует. Но изначально парное оружие с аналогичной ставшей сейчам традиционной формой и достаточно широкими лезвиями было предназначено для скрытного ношения. Этотконечно гипотеза. Но смысл работы с парнымиоружием тогда? Надежда, что найдешь две палки внезапно? Длинномер понятен, это весло лопата любой инструмент или жердина. А парные мечи? Да еще с такой своеобразной техникой, заточенной под их своеобразную форму? Можно конечно предположить, что никакой скрытности не было, мечи носили открыто, тогда почему бы подлиннее не сделать? Традиционный меч бабочка от локтя до костяшек кулака. Тяжело конкурировать с китайскими и японскими мечами, не находите. Парная работа компенсирует длину, но к чему такие сложности?

#5 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 15 Март 2017 - 14:47

Может это были мини-бабочки или сапоги с очень широкими голенищамм.
Вот у меня вопрос, я не заметил в вин чуне техник имеющих ярко выраженный летальный или полицейский характер, каким боком его использовали в диверсионной работе?
Я думаю аналог бабочек надо искать либо в хозбыте, либо в ритуальных традициях. Возможно, что это особая форма ножей на флоте или у рыбаков того времени, для разделки или чистки рыбы, кажется вин чунь является продуктом юга Китая.
К примеру, тот же видео-блогер ЧД, которого заглючело после занятий Пунрюсондо, который рассказывает, что техника Пунрю, это техника двух мечей и она настолько древняя, что именно ей занимались хвараны, не учитывает тот фактор, что танцы с двумя мечами широко использовались на востоке в религиозной практике имитируя поединок шамана со злыми духами, но не как не военное искусство, и посколько Пунрю практикуется в монастыре, не имеет по сути даже парной работы, то можно больше склониться к тому, что это именно шаманская техника, а не стиль хваранов.

Сообщение отредактировал Олег Новомлинов: 15 Март 2017 - 14:30

  • yamidako и am/pm это нравится
korea-hapkido.ru

#6 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Март 2017 - 14:56

На сегодняшний день практический смысл в занятиях с такими мечами отсутствует. Но изначально парное оружие с аналогичной ставшей сейчам традиционной формой и достаточно широкими лезвиями было предназначено для скрытного ношения. Этотконечно гипотеза. Но смысл работы с парнымиоружием тогда? Надежда, что найдешь две палки внезапно? Длинномер понятен, это весло лопата любой инструмент или жердина. А парные мечи? Да еще с такой своеобразной техникой, заточенной под их своеобразную форму? Можно конечно предположить, что никакой скрытности не было, мечи носили открыто, тогда почему бы подлиннее не сделать? Традиционный меч бабочка от локтя до костяшек кулака. Тяжело конкурировать с китайскими и японскими мечами, не находите. Парная работа компенсирует длину, но к чему такие сложности?

 

Саи например вообще без режущей кромки, однако какое популярное оружие. В комбинациях саи против бо (более длинного оружия) считается, что побеждают саи ) Я думаю не всегда и не для всех длина - главный параметр оружия.

 

Мне клинок ножа-бабочки напоминает чинкуеду. Знаете же историю происхождения? Было ограничение на длину клинка, типа длинный меч - военный, короткий - гражданский. Может быть одним из объяснений ситуации.


Может это были мини-бабочки или сапоги с очень широкими голенищамм.
Вот у меня вопрос, я не заметил в вин чуне техник имеющих ярко выраженный летальный или полицейский характер, каким боком его использовали в диверсионной работе?
Я думаю аналог бабочек надо искать либо в хозбыте, либо в ритуальных традициях. Возможно, что это особая форма ножей на флоте или у рыбаков того времени, для разделки или чистки рыбы, кажется вин чунь является продуктом юга Китая.

 

Кстати такое же оружие есть в Юнчунь Байхе, только клинок немного другой формы. Возможно действительно что-то ремесленное.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#7 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 15 Март 2017 - 14:57

Может это были мини-бабочки или сапоги с очень широкими голенищамм.
Вот у меня вопрос, я не заметил в вин чуне техник имеющих ярко выраженный летальный или полицейский характер, каким боком его использовали в диверсионной работе?
Я думаю аналог бабочек надо искать либо в хозбыте, либо в ритуальных традициях. Возможно, что это особая форма ножей на флоте или у рыбаков того времени, для разделки или чистки рыбы, кажется вин чунь является продуктом юга Китая.
К примеру, тот же видео-блогер ЧД, которого заглючело после занятий Пунрюсондо, который рассказывает, что техника Пунрю, это техника двух мечей и она настолько древняя, что именно ей занимались хвараны, не учитывает тот фактор, что танцы с двумя мечами широко использовались на востоке в религиозной практике имитируя поединок шамана со злыми духами, но не как не военное искусство, и посколько Пунрю практикуется в монастыре, не имеет по сути даже парной работы, то можно больше склониться к тому, что это именно шаманская техника, а не стиль хваранов.


Вполне возможно, конечно все что угодно. Особенно с этими ножами. Ничего уже определенно сказать и доказать нельзя. Насчет же диверсионной работы, такая версия исходит от нескольких учителей, не связанных друг с другом. А один из них, с клторым я имею быть честь знакомым, учился у ученика вьетнамского армейского инструктора, который в свою очередь продолжатель ветви того самого китайца, бежавшего одновременно с Ип Маном но не в Гонг Конг а во Вьетнам, не столь распиаренного. Принесенный им стиль стал основой прикладного боя подразделений. И интересно, что дальше первой формы они не шли. Так как ножи парные и шесты уже стали не актуальны из за появления огнстрельного оружия. И делал этот мастер всю жизнь только первую форму и обычную базу. А как она становится летальной? Убить человека голыми руками можно только когда он уже совсем беспомощен, а довести его до такого состояния нужно поэтапно, как раз тем, что в базе ВЧ и присутствует.
  • Hapkido Lab. это нравится

#8 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 15 Март 2017 - 15:00

Вот у меня вопрос, я не заметил в вин чуне техник имеющих ярко выраженный летальный или полицейский характер, каким боком его использовали в диверсионной работе?
Я думаю аналог бабочек надо искать либо в хозбыте, либо в ритуальных традициях. Возможно, что это особая форма ножей на флоте или у рыбаков того времени, для разделки или чистки рыбы, кажется вин чунь является продуктом юга Китая.

 

В ВЧ есть заломы, удары по суставам, много работы на короткой дистанции. Мне кажется не так плохо для диверсионной работы )


  • Hapkido Lab., marchel и Иван это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#9 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 15 Март 2017 - 17:54

В ВЧ есть заломы, удары по суставам, много работы на короткой дистанции. Мне кажется не так плохо для диверсионной работы )

Сильно с ВЧ не знаком, так, посмотрел пару фильмов и конечно же да, ближний бой, это оно. Однако, скажем, диверсионная деятельность подразумевает скрытность, а тут пока врага доведёшь до соответствующего состояния, остальные враги сбегутся. Соответственно должны преобладать подобного характера, а именно, атакующие, приводящие к мгновенной локализации, то ли с отключением сознания, то ли с установлением жёсткого контроля, разве нет?
И потом, стиль должен быть официально приведен в качестве специального раздела физподготовки, а не только потому что некий Нгуэн - по совместительству Мастер ВЧ, служил в СпН и тренировал своих братьев по оружию.
P.S. Во время вьетнамской войны, вьетнамцев, в том числе и военнослужащих, корейские инструкторы - Мастера БИ, обучали и тхэквондо и хапкидо, значит ли, что это стили СпН Вьетнама или Кореи? Думаю, нет.
  • Drake, kek, ВиШень и еще 1 это нравится
korea-hapkido.ru

#10 Kung_Lao

Kung_Lao

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 385 Cообщений
  • Moscow

  • Taekwondo

Отправлено 15 Март 2017 - 18:01

Посмотрел этот ролик:

https://www.youtube....h?v=HZfsTjAtFvg

Мысли такие, что все это забавно, конечно. Но лично я не особо верю во всякие внезапные откровения в области махания руками - ногами. Например, в показанном варианте все дальнейшее сильно зависит от того, сумеешь ли заблочить удар противника. А если сумеешь, так можно и просто врезать другой рукой, не изгаляясь на всякие хитрые комбинации.


Сообщение отредактировал Kung_Lao: 15 Март 2017 - 18:05


#11 Иван

Иван

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 74 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • сёги :)

Отправлено 15 Март 2017 - 21:43

 

Соответственно должны преобладать подобного характера, а именно, атакующие, приводящие к мгновенной локализации, то ли с отключением сознания, то ли с установлением жёсткого контроля, разве нет?

ИМХО, на технику вин-чунь вполне ложится боевой нож. А так вуже вполне в духе спецназа



#12 Kung_Lao

Kung_Lao

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 385 Cообщений
  • Moscow

  • Taekwondo

Отправлено 15 Март 2017 - 21:49

ИМХО, на технику вин-чунь вполне ложится боевой нож. А так вуже вполне в духе спецназа

Скорее, в духе Джеффа Спикмэна :)


Сообщение отредактировал Kung_Lao: 15 Март 2017 - 21:51

  • yamidako это нравится

#13 Иван

Иван

    9 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 74 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • сёги :)

Отправлено 15 Март 2017 - 21:53

Джефф Спикмен же Кенпо-каратэ занимался.

Техника у него, кстати, интересная.



#14 Kung_Lao

Kung_Lao

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 385 Cообщений
  • Moscow

  • Taekwondo

Отправлено 15 Март 2017 - 22:24

Джефф Спикмен же Кенпо-каратэ занимался.

Техника у него, кстати, интересная.

Ну, я к тому, что винчун с ножом, это что-то ближе к кинематографическому варианту, хотя, может, ошибаюсь.


  • Drake, Hapkido Lab. и Иван это нравится

#15 Guest_Gleb_*

Guest_Gleb_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2017 - 06:43

знаешь, так сейчас говорят про многое в традиционной оружейке, но мораль такова, что во время, когда ее придумывали голыми руками дрались мало

Да уж думаю не меньше чем сейчас. Другое дело, что не было там такой развитой спортивной культуры и системы состязаний.

 

И оружием владели, как правило, воины, разбойники и пираты и если провести аналогию с самураями, например, то им, как воинам, претило драться на кулаках, как простолюдины.

Простолюдины тоже были не хило вооружены. Ещё в начале 20-го века европейцы и японцы немного подоху..вали, сколько оружия хранится в тех же деревнях. Сельский милитаризм был довольна силён в 19-20-ом веке. Имхо разбойника и самурая сравнивать всё же не нужно. Это совсем разные социальные группы. И то, что для одних нормально и естественно, то для других "западло". И если посмотреть, где это самое ушу-укушу развивалось именно как кулачный бой, то как раз у всяких бяоцзюй, разбойников и пр. Войны как раз этим не шибко занимались. Ещё Ци Цигуан писал, что цюаньфа на поле боя бесполезно и в армии нужно только как ОФП.


 Традиционный меч бабочка от локтя до костяшек кулака. Тяжело конкурировать с китайскими и японскими мечами, не находите. Парная работа компенсирует длину, но к чему такие сложности?

Парная работа мало компенсирует, ИМХО. Такой "ножевик" будет без проблем зарублен мечником. Походу оружие предназначена для боя в узких пространствах и пришло скорей всего из абардажных схваток. У китайских/японских пиратов много было подобных ножей различных видов.


Сообщение отредактировал Gleb: 16 Март 2017 - 07:02


#16 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 16 Март 2017 - 11:34

 

Парная работа мало компенсирует, ИМХО. Такой "ножевик" будет без проблем зарублен мечником. Походу оружие предназначена для боя в узких пространствах и пришло скорей всего из абардажных схваток. У китайских/японских пиратов много было подобных ножей различных видов.

Конечно могу ошибаться, я в этих исторических оружейных экскурсах не силён. Тем более в массе здешних форумчан, столь подкованных в этом вопросе. Однако я как раз и считаю, что против меча 2 ножа не потянут. Тем не менее формы с ножами-бабочками технически явно рассчитаны на работу против соперника с длинным одиночным оружием. Не скидывайте со счетов эту сторону вопроса. По мне, всё как раз сходится. Ножи эти отличались изначально от традиционной формы, хотя основные элементы ножа, пропорции были аналогичны. Их носили скрытно, чтобы иметь реальный шанс против бойца, имеющего штатное вооружение того времени.


Естественно, неравные условия должны были компенсироваться уникальной техникой и мастерством бойцов с такими ножами. Именно на это и делалась ставка.


P.S. Во время вьетнамской войны, вьетнамцев, в том числе и военнослужащих, корейские инструкторы - Мастера БИ, обучали и тхэквондо и хапкидо, значит ли, что это стили СпН Вьетнама или Кореи? Думаю, нет.

В общем-то ВЧ на это и не претендует. Я просто предложил версию, что ВЧ был сформировался именно в необходимости подготовки диверсантов. А Вьетнам предложил уже в качестве подтверждения, что для неё он вполне пригоден. Так как тут я лично подтверждение этому имею в лице ученика конкретной ветки.



#17 Guest_Gleb_*

Guest_Gleb_*
  • Гости

Отправлено 16 Март 2017 - 11:44

Однако я как раз и считаю, что против меча 2 ножа не потянут. Тем не менее формы с ножами-бабочками технически явно рассчитаны на работу против соперника с длинным одиночным оружием. 

А почему именно длинным и почему именно одиночным и почему именно против них?
Я вот например не знаком с этими техниками "изнутри",  но я бы сказал, что формы ножей-бабочек явно НЕ рассчитаны на работу против соперника с длинным одиночным оружием
 

Их носили скрытно, чтобы иметь реальный шанс против бойца, имеющего штатное вооружение того времени.

И как такой нож поможет против бойца имевшего "штатное" оружие того времени?

 

Естественно, неравные условия должны были компенсироваться уникальной техникой и мастерством бойцов с такими ножами. Именно на это и делалась ставка.

Глупо делать на это ставку. Потому-что никогда не знаешь, кто будет стоять против тебя. Улица и ринг этим и отличаются. К тому-же что прям такого уникального в этих техниках? Напротив, такого бойца, с малоподвижной стойкой "длиномером" ушатать очень легко. Я всё же вижу это оружие, в узких пространствах. Трюмы, палубы канонерок, небольшие лодки, где ещё толпа на толпу. Там это будет уместно. Ну и плюс довольно удобное оружие для повседневной носки. Можно заткнуть за пояс и вполне комфортно себя чувствовать.


Сообщение отредактировал Gleb: 16 Март 2017 - 11:47


#18 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 16 Март 2017 - 11:45

 Однако, скажем, диверсионная деятельность подразумевает скрытность, а тут пока врага доведёшь до соответствующего состояния, остальные враги сбегутся. Соответственно должны преобладать подобного характера, а именно, атакующие, приводящие к мгновенной локализации, то ли с отключением сознания, то ли с установлением жёсткого контроля, разве нет?
 

То, что мне показывал данный мастер можно охарактеризовать так: с помощью инструментария ВЧ добраться как можно быстрее до шейных позвонков. Ну, понимаете, не стоит на форуме такие вещи расписывать. Однако глубокое убеждение данного специалиста заключается в том, что именно ВЧ, как никакой другой стиль позволяет это сделать быстро. Да и сами летальные манипуляции можно при желании из Сиу Лим Тао извлечь. Это ж "маленькая идея" )), её люди десятками лет разархивировать пытаются. Так почему вы думаете, что не заложены летальные механизмы? Видели презентационные ролики? Там в основном чи сао крутят и улыбаются.


  • Hapkido Lab. и Иван это нравится

#19 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 16 Март 2017 - 11:47

А почему именно длинным и почему именно одиночным и почему именно против них?
Я вот например не знаком с этими техниками "изнутри",  но я бы сказал, что формы ножей-бабочек явно НЕ рассчитаны на работу против соперника с длинным одиночным оружием

 

Парное оружие очень удобно против длинного оружия, т,к. позволяет в большинстве его или надежно фиксировать или отбивать одной рукой, нанося удары другой. Сам ВЧ не занимался, но могу уверить, что саи, сходное по параметрам оружие, вполне можно использовать против длинного оружия, собственно многие техники с ними отрабатываются именно против оружия значительно длиннее сая.

 

 

И как такой тесак поможет против бойца имевшего "штатное" оружие того времени?

 

Да нормально поможет, на самом деле, особо если тесаков два.

 

 

Глупо делать на это ставку. Потому-что никогда не знаешь, кто будет стоять против тебя. Улица и ринг этим и отличаются. К тому-же что прям такого уникального в этих техниках? Напротив, такого бойца, с малоподвижной стойкой "длиномером" ушатать очень легко. Я всё же вижу это оружие, в узких пространствах. Трюмы, палубы канонерок, небольшие лодки, где ещё толпа на толпу. Там это будет уместно. Ну и плюс довольно удобное оружие для повседневной носки. Можно заткнуть за пояс и вполне комфортно себя чувствовать.

 

Погуглил, говорят возможное происхождение - эволюция абордажных сабель.


  • yamidako это нравится

оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#20 Krakatau

Krakatau

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 631 Cообщений
  • Омск

  • Сибирский андеграунд

Отправлено 16 Март 2017 - 11:53

А почему именно длинным и почему именно одиночным и почему именно против них?
Я вот например не знаком с этими техниками "изнутри",  но я бы сказал, что формы ножей-бабочек явно НЕ рассчитаны на работу против соперника с длинным одиночным оружием
 

И как такой нож поможет против бойца имевшего "штатное" оружие того времени?

 

Глупо делать на это ставку. Потому-что никогда не знаешь, кто будет стоять против тебя. Улица и ринг этим и отличаются. К тому-же что прям такого уникального в этих техниках? Напротив, такого бойца, с малоподвижной стойкой "длиномером" ушатать очень легко. Я всё же вижу это оружие, в узких пространствах. Трюмы, палубы канонерок, небольшие лодки, где ещё толпа на толпу. Там это будет уместно. Ну и плюс довольно удобное оружие для повседневной носки. Можно заткнуть за пояс и вполне комфортно себя чувствовать.

Ой-ёй.. Давайте выражения "глупо" и "легко ушатать" вы прибережёте для других случаев. Я своё мнение уже озвучил, за ваше - спасибо.


 

Погуглил, говорят возможное происхождение - эволюция абордажных сабель.

Это вы про ножи-бабочки?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных