Сообщений в теме: 139

[Hapkido Lab.]

Выше я обрисовал "грубо" основные критерии отличий тхэквондо и хапкидо и даже сделал оговорку о сходстве некоторых приёмов.
Тансу привел в качестве примера сохранения стилевого рисунка в Хосинсуль. А так же отметил, что "подмена" характерна именно "спортивно ориентированным" школам по тем же причинам по каким утеряна их связь со стилевыми техническими комплексами.
P.S. Положа руку на сердце, я хоть и занимался каратэ в юности, но не считаю, что это именно "каратэ", советское каратэ того времени, это симбиоз прикладного самбо и много ещё чего, надёрганного, как из самого каратэ, так и всевозможных каратэобразных стилей. И откуда у них ноги растут, в прямом смысле, одному самиздату известно. Точнее было бы назвать это "Рукопашный бой СССР"

[S-hkd]

1.Выше я обрисовал "грубо" основные критерии отличий тхэквондо и хапкидо и даже сделал оговорку о сходстве некоторых приёмов.
2.Тансу привел в качестве примера сохранения стилевого рисунка в Хосинсуль. А так же отметил, что "подмена" характерна именно "спортивно ориентированным" школам по тем же причинам по каким утеряна их связь со стилевыми техническими комплексами.
P.S. Положа руку на сердце, я хоть и занимался каратэ в юности, но не считаю, что это именно "каратэ", советское каратэ того времени, это симбиоз прикладного самбо и много ещё чего, надёрганного, как из самого каратэ, так и всевозможных каратэобразных стилей. И откуда у них ноги растут, в прямом смысле, одному самиздату известно. Точнее было бы назвать это "Рукопашный бой СССР"

1. На мой взгляд Вы определили/выявили всего лишь ОДИН из критериев, а не ОСНОВНОЙ. С чего вдруг в Хапкидо обязательна "борьба"? Вы так решили, или Ваши наставники?
2. Тансу от ТКД довольно сильно отличаются, на сколько могу судить взглядом со стороны (о Тансу). На мой взгляд, скорее Тансу ближе даже к КРТ (Шотокан хотя бы).
П.С. Скорее Вы описываете "советское", о котором тот же ЧД наснимал ролики? Я так же в 80-ых ещё начинал с людьми, которые с 70-ых тренировались и это было Шотокан Каратэ-до. И оно явно было далеко не идеальное (сравнивая с сегодняшним), но очень сильно разнилось с Санэ.

Сообщение отредактировал Shkd: 10 Апрель 2017 - 13:46

[Hapkido Lab.]

я в "вашем" средне выведенным увидел ровно столько же пробелов, сколько и правды - только и всего

Пробелы в чём, в том что стиль в котором ударка стоит на первом месте по отношению к остальным приёмам будет придерживаться тактики, в которой приоритет будет за ударами, а не за борьбой, а соотвественно преобладание направленности, а так же дистанции при которой удары будут успевать выполнять полноценный разгон дабы обрести максимальную силу, задействование плечевого пояса в сериях, тазобедренного сустава, распределение веса на опоре и тд, здесь множество факторов, которые нельзя не учитывать и в подборе приёмов.
Давайте по пунктам:
Дистанция - ударник должен держать достаточную дистанцию для того, как я уже писал выше, чтобы бьющий сегмент успевал достигать максимального ускорения (работа на захватах подразумевает быстрый переход к положению клинча, в положении, где удары уже не будут иметь решающего значения) ;
Положение ног и корпуса - реверсное движение рук и ног в связке ударов должны быть равноудалены от цели, чтобы иметь возможность довольно быстро замещать друг друга (опять же быстрый вход/вкручивание на захват предполагает перенос веса тела на переднюю ногу и загрузку именно ближней к противнику стороны туловища, в том числе и конечности работают длинее дабы иметь возможность осуществить перехват на начале движения противника) ;
Опора - так же многократная реверсная работа конечностями требует хорошей устойчивости и равномерного распределения веса на обе ноги и быстрого перенос веса с ноги на ногу (как я уже отметил выше, вес тела больше непересён вперёд, борцы и спортсмены ММА даже слегка наклоняются вперёд и в стойках и в ударах, перенося основные средства атаки ближе к противнику).
Ну и хапкидо имеет в основе круговую тактику и распределение веса на переднюю ногу облегчает вращение вокруг оси собственного тела.

П.С. Скорее Вы описываете "советское", о котором тот же ЧД наснимал ролики? Я так же в 80-ых ещё начинал с людьми, которые с 70-ых тренировались и это было Шотокан Каратэ-до. И оно явно было далеко не идеальное (сравнивая с сегодняшним), но очень сильно разнилось с Санэ.

Мало кому довелось тренироваться в "традиционной школе" того времени, в основном это дипкорпус или жители столиц союзных республик, где возможностей значительно больше было чем в каком-нибудь Волгограде
В целом я и писал себе, а не в противопоставление вам.

Ещё на тему "подмены"
https://youtu.be/Xl_....be/czpsKyVPSmc

Это хосинсуль "борцовского стиля", а не хапкидо, скорее всего это Самбо или влияние Хапкидо. Это видно по положению корпуса, работе рук и тела.

[S-hkd]

1. Пробелы в чём, в том что стиль в котором ударка стоит на первом месте по отношению к остальным приёмам будет придерживаться тактики, в которой приоритет будет за ударами, а не за борьбой, а соотвественно преобладание направленности, а так же дистанции при которой удары будут успевать выполнять полноценный разгон дабы обрести максимальную силу, задействование плечевого пояса в сериях, тазобедренного сустава, распределение веса на опоре и тд, здесь множество факторов, которые нельзя не учитывать и в подборе приёмов.
2. Давайте по пунктам:
а)Дистанция - ударник должен держать достаточную дистанцию для того, как я уже писал выше, чтобы бьющий сегмент успевал достигать максимального ускорения (работа на захватах подразумевает быстрый переход к положению клинча, в положении, где удары уже не будут иметь решающего значения) ;
б)Положение ног и корпуса - реверсное движение рук и ног в связке ударов должны быть равноудалены от цели, чтобы иметь возможность довольно быстро замещать друг друга (опять же быстрый вход/вкручивание на захват предполагает перенос веса тела на переднюю ногу и загрузку именно ближней к противнику стороны туловища, в том числе и конечности работают длинее дабы иметь возможность осуществить перехват на начале движения противника) ;
в)Опора - так же многократная реверсная работа конечностями требует хорошей устойчивости и равномерного распределения веса на обе ноги и быстрого перенос веса с ноги на ногу (как я уже отметил выше, вес тела больше непересён вперёд, борцы и спортсмены ММА даже слегка наклоняются вперёд и в стойках и в ударах, перенося основные средства атаки ближе к противнику).
3.Ну и хапкидо имеет в основе круговую тактику и распределение веса на переднюю ногу облегчает вращение вокруг оси собственного тела.
4.Мало кому довелось тренироваться в "традиционной школе" того времени, в основном это дипкорпус или жители столиц союзных республик, где возможностей значительно больше было чем в каком-нибудь Волгограде
В целом я и писал себе, а не в противопоставление вам.
5.Это хосинсуль "борцовского стиля", а не хапкидо, скорее всего это Самбо или влияние Хапкидо. Это видно по положению корпуса, работе рук и тела.

1. Нет - в том, что Вы ранее сравнивали не "в целом", а "в целом ТКД" и только частичку ХКД. Т.е. какое то "кривое" сравнение вроде как. ИМХО
2.
а)согласен. Лишь дополню, что
- в ТКД ПОЭТОМУ минимумом разглядывают Хосинсуль с преобладающей целью: Уметь выкрутиться от клинча/разорвать на свою дистанцию (филигранности выполнения "борцово/захватывающих" техник никто не требует, но разучивают)
- в ХКД не является ОСНОВОЙ входы для захватов. Но, т.к. данная "работа" является более "трудной" (по отношению ударников), то время ей уделяется значительно больше ... в следствии со временем, многие "отходят" от ударки...
б) Согласен (в скобках пример относительно одного из входов, т.к. как минимум может быть вход с опорой и на заднюю ногу)
в) Согласен (в скобках опять таки всего лишь 1 из вариантов. А ММА хоть и универсальное направление, но не эталон. БОЛЬШИНСТВО адептов технически ДАЛЕКИ от совершенства и побеждают лишь благодаря правилам и ФИЗУХЕ).
3. Верно, только на любую ногу (круги - они разные).
4. Я не в курсе особа, хотя учитывая описанное - я из Риги (столица ЛССР)
5. Прошу прощения, по невнимательности я ввёл в заблуждение. Пересмотрел/заметил. ... Пост 5 - второй ролик. (о нём я)

[Hapkido Lab.]

Уметь выкрутиться от клинча/разорвать на свою дистанцию (филигранности выполнения "борцово/захватывающих" техник никто не требует, но разучивают

Вот вам и формула хосинсуль тхэквондо
(джапсультэ -освобождение от захвата)
- срыв захвата
- разрыв дистанции
- контратака
(дэмугисуль - обезоруживание)
- отбив/выбивание оружия
- контратака
Во всех случаях дистанция удара в основе

- в ХКД не является ОСНОВОЙ входы для захватов. Но, т.к. данная "работа" является более "трудной" (по отношению ударников), то время ей уделяется значительно больше ... в следствии со временем, многие "отходят" от ударки...
б) Согласен (в скобках пример относительно одного из входов, т.к. как минимум может быть вход с опорой и на заднюю ногу)
в) Согласен (в скобках опять таки всего лишь 1 из вариантов. А ММА хоть и универсальное направление, но не эталон. БОЛЬШИНСТВО адептов технически ДАЛЕКИ от совершенства и побеждают лишь благодаря правилам и ФИЗУХЕ).

Вход с опорой и на заднюю ногу? Что-то я себе слабо представляю, как можно войти опираясь на саднюю ногу, максимум можно остаться на месте.

3. Верно, только на любую ногу (круги - они разные).

....

5. Прошу прощения, по невнимательности я ввёл в заблуждение. Пересмотрел/заметил. ... Пост 5 - второй ролик. (о нём я)

Пересмотрю ещё раз.
Посмотрел

На мой взгляд, это хапкидо выполненное в стиле пумсе с фиксациями и на "прямых ногах"

[S-hkd]

1.Вот вам и формула хосинсуль тхэквондо
(джапсультэ -освобождение от захвата)
- срыв захвата
- разрыв дистанции
- контратака
(дэмугисуль - обезоруживание)
- отбив/выбивание оружия
- контратака
Во всех случаях дистанция удара в основе

2.Вход с опорой и на заднюю ногу? Что-то я себе слабо представляю, как можно войти опираясь на саднюю ногу, максимум можно остаться на месте.
....
Пересмотрю ещё раз.

1. Да, но не забывайте, что элементарные захваты с воздействием на суставы и пару-тройку бросков, подножек и высеканий ... разучивают. Но, Вы правы - именно ударка в основе и именно Выскокие, лёгкие (на старте) удары ногами "ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫ" (искусственно навязываются)

 

2. ВХОД - я полагаю вы так обозначаете своё действие относительно противника? Вход в атаку/вход атакой ...? Ну к примеру: Вас прямолинейно атакуют, вы 2 номером круг на отходе - т.е. ваш вход в атаку противника с опорой на заднюю ногу.  Или рассмотреть положения центра 2 оппонентов и вы выполняете высекание/подножку - как раз задняя нога опорная, а передняя выполняет действие ... Так же смена направления кругов, где начало одним движением, переводит на 2 круг ... Конкретных примеров много возможно привести. В любом случае техника управления центром в ХКД разносторонняя (любые направления в круге/шаре), как своим так и оппонента. Так понятней? 

Посмотрел

На мой взгляд, это хапкидо выполненное в стиле пумсе с фиксациями и на "прямых ногах"

Не согласен. Техники конкретно рабочие в целом. Но кроме "прямых ног" буквально и всё остальное "корявое" относительно Хапкидо ... зато многое ложится в базу ТКД  - вкратце. Скорее - Хосинсуль ТКД. (по крайней мере в таком виде многие годы в ВТФ его многие разучивали -ют). ИМХО

Сообщение отредактировал Shkd: 10 Апрель 2017 - 17:04

[Hapkido Lab.]

Я так и подумал, но лишний раз хотел уточнить, что вы имеете ввиду под опорой на заднюю ногу. Я рассматриваю "входы" именно в контексте атаки.
Кстати, многие Мастера ВТФ используют простые стили хапкидо в качестве основы для Хосинсуль, например Чой Сунг Мо
https://www.litres.r...oevyh-iskusstv/

[S-hkd]

когда "ты" стал мастером 2 стилей - то почему бы и нет? Но, в таком подходе, особенно учитывая "размножения стилей" и ещё и "почтовые сертификаты" - становится всё труднее отличать реальное мастерство (в контексте демонстрируемого стиля). Т.е. адепты в связи с вышеупомянутым "размножаются" ещё больше/быстрее ... искажаются понятия/принципы.
Всё ж таки движки стилей разные ... Из опыта, как мне кажется, ТКДист с Хосинсулем - более способен к противоборству (на улице), нежели начинающий ХКДист (это приблизительная грань схожести со стороны).

 

 

Кстати, многие Мастера ВТФ используют простые стили хапкидо в качестве основы для Хосинсуль, например Чой Сунг Мо
 

именно "стили Хапкидо", или техники из стилей? Т.е. подглядеть техники и реально знать стиль и использовать оттуда техники - не совсем одно и тоже в деле, с т.з мастерства. (выше постарался описать).
 

[Hapkido Lab.]

Да, я вас прекрасно понял, именно это я и хотел сказать с самого начала - слишком много появилось имитаторов, не понимающих сути того, что они пытаются делать. Хапкидисты демонстрирующие хосинсуль тхэквондо в лучшем случае или тхэквондисты выдающие хапкидо за технику хосинсуль тхэквондо.

[Dniprovskiy]

По идее Хосинсуль -это раздел в тхэквондо, который может быть освоен средним практиком в сравнительно небольшие сроки. Броски, болевые контроли требуют дополнительной подготовки. Насколько целесообразно использовать их в хосинсуль тхэквондо?

[S-hkd]

По идее Хосинсуль -это раздел в тхэквондо, который может быть освоен средним практиком в сравнительно небольшие сроки. Броски, болевые контроли требуют дополнительной подготовки. Насколько целесообразно использовать их в хосинсуль тхэквондо?

Вы правы в выделенном! Остальное достаточно относительно спорно - почему "требуют дополнительной подготовки"? по-моему, не "дополнительнее", чем и всё остальное - главное, повторюсь, чтобы проще ... Полагаю, поэтому в большинстве случаев, весь Хосинсуль ТКД и корявый относительно ХКД.
В подтверждение можно роликов нарыть и из Каратэ или других школ, где применяют (особенно последнее время всё чаще и вариативнее) некие "техники ХКД" ... так и там столько "корявостей" и тем не менее, а так же учитывая фактор неожиданности/непонятности - они работают. По такому же принципу, как минимум, и ТКД ... не находите?

[Hapkido Lab.]

В хосинсуль тхэквондо ИТФ есть раздел тоджиги ва тороджиги, то-есть броски и самостраховка, но насчитывает он минимум техник данного порядка, хотя для ударника их много и не надо, так, на случай плотного клинча. В целом, задача ударника в рукопашной схватке не дать возможность противнику провести клинч.
Когда у нас был семинар Хосинсуль у северокорейского мастера, в технике джапсультэ акцентировалось внимание на опережающем действии при попытке провести клинч со стороны противника.

[Dniprovskiy]

Я совершенно не против того, чтобы тхэквондисты знали и умели пользоваться бросками и болевыми приемами. Но, ведь в большинстве случаев не умеют.
По идее, если бы было не сложно, то могли бы и научиться?

[Hapkido Lab.]

По идее, если бы было не сложно, то могли бы и научиться?

На мой взгляд, борьба однозначно сложнее, особенно если учиться бросать с минимальным приложением собственной силы.

[S-hkd]

конечно, всё относительно (умеют/не умеют) ... На каком уровне умеют? от купа к купу все рано или позже сдают и на ЧП ... Хосинсуль у нас всегда есть пару бросков и пару тройку локализаций . В жизни (в драке)? ну не знаю - посмотришь на спортсменов многих, особенно последние годы - плакать хочется даже от этих тыканий и пинков ногами. Какие там удары то? - можно и так рассмотреть конечно.
Тем не менее. у нас в Федерации - в обязательной программе Хосинсуль ... бывает, что и не сдают с 1 раза.

[Dniprovskiy]

Так может стоит больше времени уделять именно технике ударов, а не бросков и болевых захватов?

Сообщение отредактировал Dniprovskiy: 12 Апрель 2017 - 23:32

[Hapkido Lab.]

Так может стоит больше времени уделять именно технике ударов, а не бросков и болевых захватов?

Об этом и речь.

[Tong Po]

Вы правы в выделенном! Остальное достаточно относительно спорно - почему "требуют дополнительной подготовки"? по-моему, не "дополнительнее", чем и всё остальное - главное, повторюсь, чтобы проще ... Полагаю, поэтому в большинстве случаев, весь Хосинсуль ТКД и корявый относительно ХКД.
В подтверждение можно роликов нарыть и из Каратэ или других школ, где применяют (особенно последнее время всё чаще и вариативнее) некие "техники ХКД" ... так и там столько "корявостей" и тем не менее, а так же учитывая фактор неожиданности/непонятности - они работают. По такому же принципу, как минимум, и ТКД ... не находите?

В окинавском каратэ и броски и болевые контроли были изначально И уж никак они не корявее, чем в хкд.

[Hapkido Lab.]

В окинавском каратэ и броски и болевые контроли были изначально И уж никак они не корявее, чем в хкд.

Окинавское каратэ относительно разное, где-то броскам и болевым приёмам уделяется равнозначное кол-во времени, а где-то нет.
На этом старом видео с 31:45 минуты демонстрируются болевые и бросковые техники тхэквондистами

[S-hkd]

Так может стоит больше времени уделять именно технике ударов, а не бросков и болевых захватов?

а разве кто-то делает по-другому? ... или предлагает?

 

 

В окинавском каратэ и броски и болевые контроли были изначально И уж никак они не корявее, чем в хкд.

Бывают отдельные примеры и ТКДисты выполняют не хуже ХКДистов ... но не знаю, не знаю ... видимо термин "коряво" каждый рассматривает со своим оттенком.