Перейти к содержимому


Фотография

Кёкусин-кай

каратэ кёкусинкай будо

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1155

#981 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 035 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Январь 2021 - 07:57

да все нормальные техники суть сборка.соответствующая ситуации в силу этого соответствия принимающая форму. жим гири в солдатской стойке - ничем не хуже. но это жим гири. санчин - сборка тела при задаче опрокидывания оппонента при атаке риоте дори. если так - то санчин за неделю - если нет - многолетние санчинфесты. все елемертарно ватсан.


 

Ну я с каратистами не много общался. Приведу в пример уважаемого Ворчуна.

Техника строится на санчин, то есть перемещения, ударка, связь верха-низа и пр.

Конечно можно многолетне развивать, хотя работает с первых шагов. Никакой мистики и никаких опрокидываний от захвата за руки. На единственном занятии, где смог побывать, всё было понятно объяснено и продемонстрировано , в том числе и на мне.

Так что есть и другие варианты использования именно для драки, практичные и работающие.



#982 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 20 Январь 2021 - 09:47

Сборка, но цель этой сборки, как я понял - выдать какое то усилие. "Бить танденом" и пр., из этой серии. Но вообще, хрен его знает, что там у них и как. Опять же, разговоров много - а какого то практического применения я не особо видел. Вон киокушиновцы, все этот Санчин делают, но при этом я бы не сказал что они в кумитэ бьют каким то тандэном, хотя многие утверждают что именно так они и бьют. Хотя может мне какие то неправильные киокушиновцы попадались .........

Так уже наверно можно вполне говорить, что ново - выдуманное каратэ (тот же Шотокан) это отдельное от окинавского прототипа явление. И при всех их рудиментах и атавизме (ката в т.ч.), в Шотокане есть вполне рабочие элементы. Вполне можно брать и пользоваться. Мне тоже нравятся там какие то вещи, при том что я не каратист вообще не в каком виде.

Ну, "ударить из танден", как я понимаю это дело, оно чисто внешне особо то и не отличается от удара сплеча, например. Как по мне, это всего лишь способ структурирования тела в момент соударения. От него зависит, например, включение тех или иных мышечных групп. Как по мне, то легче всего это прочувствовать, выполняя удар на снаряде. Но, опять же с моей точки зрения, исполнение ударов именно в каратэшной стилистике, "от даньтянь", и обуславливает низкую в сравнении с боксом, мобильность. Просто потому, что такая сборка требует одного момента обязательно - опору на полную стопу толчковой ноги с жестким выключением колена. Кстати, то, о чом я говорю, можно посмотреть на роликах Макса Дедика, где он показывает работу с макивара. Макс работает с включенным коленом толчковой ноги и чотко видно, как отдачей макивара всю конструкцию ощутимо откатывает назад. Колено принимает на себя откат и демпфирует. Потому что включено. При отключении, то есть жестком выпрямлении, откат принимается стопой и направляется в опору. И, если поясница и плечи отстроены правильно, то отката конструкции не будет.

Сообщение отредактировал Чайникк: 20 Январь 2021 - 09:48


#983 амдатр

амдатр

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 20 535 Cообщений
  • .

Отправлено 20 Январь 2021 - 09:49

Так уже наверно можно вполне говорить, что ново - выдуманное каратэ (тот же Шотокан) это отдельное от окинавского прототипа явление.

а что там нового? только если попрыгушки на мысочках, на соревнованиях. Насколько могу судить со своей дилетантской каланчи, базовая техника у них не изменилась за сто лет, это даже по кинохроникам видно.
По поводу Окинавы... наверно, отличия обусловлены индивидуальными особенностями исполнения техники отдельными мастерами. Как у боксеров - бокс, вроде, один, но боксируют каждый в своем стиле. Имхо, конечно.
Мышь есть плюгава и пакости деет человеческому роду, порты грызет и иныя вещи

#984 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 20 Январь 2021 - 10:04

Ну зачем допускают откат при ударе, не делая жесткую конструкцию, вопрос не однозначный, Бывают проблемы в суставах, когда проще часть отдачи энергии в воздух выпустить, чем больное сочленение перенапрягать, особенно если и так хватает силы приложения.Этот момент знаю не понаслышке, к сожалению.

#985 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 20 Январь 2021 - 10:22

Ну зачем допускают откат при ударе, не делая жесткую конструкцию, вопрос не однозначный, Бывают проблемы в суставах, когда проще часть отдачи энергии в воздух выпустить, чем больное сочленение перенапрягать, особенно если и так хватает силы приложения.Этот момент знаю не понаслышке, к сожалению.

Ну, это уже индивидуальное. Это житейское, это понятное. Но при демонстрации индивидуальное надо исключать. Не можешь что то сам - ставь на показ помощника. Да, у Макса, насколько я понимаю, колено травмированное. Но тогда можно откатать с другой руки. Тут вопрос, как я понимаю, в ином - Макс спортсмен. А академическое отстраивание в гяку, как я и писал выше, резко снижает мобильность. Спортсмену это жесткий минус. Поясницу и плечи Дедик отстраивает жестко, это по тем же видео и видно - откат уводит всю тушку в целом, пробивая через опущенное колено толчковой. Люфтов в плече и пояснице нет. Но в данном случае я о совсем другом, не о том, почему Макс так делает. Я отвечаю Алексу по вопросу "удар от дань-тянь". По существу, если пользоваться каратэшной терминологией, при опущенном колене - это удар от солнечного сплетения. От жесткого колена - от нижнего даньтянь. Удар от среднего даньтянь рисунком практически неотличим от боксерского правого прямого. (В случае Алекстамиром - от левого прямого). Если брать сколько то академическое исполнение - разница в стартовом положении кулака, встраивании плеча бьющей руки, работе колена ведущей (впередистоящей) ноги и отстраивании поясницы. Боксеры в момент удара выпрямляют колено ведущей ноги, сгибаются в пояснице, сохраняя в целом спину прямой, тем самым перенаправляя часть отката в ведущую ногу и встраивают плечо в линию кулак-локоть-борода. Степень встраивания варьируется от полной до нунах. Зависит от. Каратэка, если стремится работать по канону, не выпрямляет колено бьющей ноги, демпфируя откат опущенным коленом и голеностопом толчковой ноги, направляя его в ногу через жестко отстроенные плечо и поясницу. Кстати, при этом достичь такой мощи удара, как в боксе, малореально при прочих равных.

#986 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 070 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 20 Январь 2021 - 11:51

а что там нового? только если попрыгушки на мысочках, на соревнованиях. Насколько могу судить со своей дилетантской каланчи, базовая техника у них не изменилась за сто лет, это даже по кинохроникам видно.
По поводу Окинавы... наверно, отличия обусловлены индивидуальными особенностями исполнения техники отдельными мастерами. Как у боксеров - бокс, вроде, один, но боксируют каждый в своем стиле. Имхо, конечно.

Базовая техника наверно та же. Но вот методика обучения, из за того что Шотокан стал в большей степени спортом - соответственно ушла в сторону современного спорта. Нет, все эти ката и пр. рудименты "старого каратэ" присутствуют, но я знаю кучу ребят, отличных спортсменов, выступающих по правилам ВКФ, подготовка которых - чисто спортивная, с учетом всех последних достижений большого спорта. А все эти сдачи на пояса и сопутствующий гарнир, это не более чем дань какой то традиции. Но в целом они обычные спортсмены, ничем не отличающиеся от тех же кикбоксеров. Только в кимоношках. 


  • амдатр это нравится

#987 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 227 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 20 Январь 2021 - 11:52

Сётокан, он, разный...
មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#988 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 070 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 20 Январь 2021 - 12:02

Ну, "ударить из танден", как я понимаю это дело, оно чисто внешне особо то и не отличается от удара сплеча, например. Как по мне, это всего лишь способ структурирования тела в момент соударения. От него зависит, например, включение тех или иных мышечных групп. Как по мне, то легче всего это прочувствовать, выполняя удар на снаряде. Но, опять же с моей точки зрения, исполнение ударов именно в каратэшной стилистике, "от даньтянь", и обуславливает низкую в сравнении с боксом, мобильность. Просто потому, что такая сборка требует одного момента обязательно - опору на полную стопу толчковой ноги с жестким выключением колена. Кстати, то, о чом я говорю, можно посмотреть на роликах Макса Дедика, где он показывает работу с макивара. Макс работает с включенным коленом толчковой ноги и чотко видно, как отдачей макивара всю конструкцию ощутимо откатывает назад. Колено принимает на себя откат и демпфирует. Потому что включено. При отключении, то есть жестком выпрямлении, откат принимается стопой и направляется в опору. И, если поясница и плечи отстроены правильно, то отката конструкции не будет.

Ничего не буду утверждать наверняка, но от разных каратменов слышал разное объяснение того, что такое бить танденом. У кого то это было некое движение бедрами, кто то говорил что у него там что то стягивается внутри, а потом растягивается (приводил в пример лук) кто то вообще объяснял по иному. В общем, для меня - это тема довольно мутная. Я уже привык что на двоих каратистов три мнения  :) .


Сётокан, он, разный...

Разумеется. Но я Андатру писал про то, что даже при наличии в Шотокане каких то атавизмов, это в принципе прикольная вещь, в которой есть вполне рабочие моменты. И даже не беря их "смертоносный" технический арсенал, а чисто спортивную подготовку - можно почерпнуть какие то полезные моменты. Даже не будучи каратистом. Я сам, когда то, научился от ребят из Шотокана паре прикольных вещей, которые потом применял в соревнованиях по кику. Но в принципе, то же самое могу сказать и про ТКД и теквондистов. При том что я ни тем, ни этим - никогда системно не занимался. 



#989 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 20 Январь 2021 - 12:27

Ничего не буду утверждать наверняка, но от разных каратменов слышал разное объяснение того, что такое бить танденом. У кого то это было некое движение бедрами, кто то говорил что у него там что то стягивается внутри, а потом растягивается (приводил в пример лук) кто то вообще объяснял по иному. В общем, для меня - это тема довольно мутная. Я уже привык что на двоих каратистов три мнения :) .

Разумеется. Но я Андатру писал про то, что даже при наличии в Шотокане каких то атавизмов, это в принципе прикольная вещь, в которой есть вполне рабочие моменты. И даже не беря их "смертоносный" технический арсенал, а чисто спортивную подготовку - можно почерпнуть какие то полезные моменты. Даже не будучи каратистом. Я сам, когда то, научился от ребят из Шотокана паре прикольных вещей, которые потом применял в соревнованиях по кику. Но в принципе, то же самое могу сказать и про ТКД и теквондистов. При том что я ни тем, ни этим - никогда системно не занимался.

Счас напишу обидное для многих. Это всего лишь визуализация. Требуется как методический прием, если имеем смутное понимание того, что механически тело это система рычагов. И если не имеем иных подводящих приемов, помимо ката. Например, лично мне разъясняли структурирование через подводящие на настенной подушке, тяжелом мешке и макивара. Ката не понадобилось. Визуализировать через ощущения стяжки тоже. Теперь про движение тазом. Оно нахер не нужно. Просто устоялось и стало обыденным. Более того, я помню как некоторые утверждали, то именно доворот таза (бедер) отличает каратэ от бокса, делая удар каратэ страшнее спортивной боксерской херни. Даже какое то время сам в это верил. Могу даже сам привести еще одну визуализацию на тему танден. Просто оно нахер не нужно все. Как и большинство "восьмерок", "спиралей" и прочего. Большинство, прошу заметить. Но вернемся. Например, движение от бедер. Рекомендуется двигать нижний даньтянь. Движение от него, таксть. Методический прием, чтобы не объяснять толпе двоечников, что желательно минимизировать прилагаемое для преодоления момента инерции покоя тела усилие. Поэтому каратэка не отпихивается от опоры как при шаге или беге, а выпрямляет колено толчковой ног одновременно доворачивая таз фронтально. Шарнир, состоящий из бедра, колена и голени, упираясь в опору, выпрямляясь, создает необходимое усилие. Если просто понимать эту механику, визуализация тупо не нужна. А вот если не понимать... То начинаем движение от даньтянь. И пипец. Дрочи, как сумеешь. Потыкавшись в разные стороны, при наличии упорства методом тыка найдешь оптимальный способ. В боксе все проще - закручивай колено внутрь. Все. И не имеет значения, понимаешь ты механику движения или нет. В каратэ тоже можно так - выпрями колено толчковой и вбей пятку в пол. И пипец, тоже никуда не денешься. Но! Это ж, блин, 5 минут. Пять, сука, минут! А где же "старый мастер, который точит один удар 10000 раз в тени бамбуковой рощи"?!

Сообщение отредактировал Чайникк: 20 Январь 2021 - 12:29

  • alextamir это нравится

#990 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 101 Cообщений
  • москва

Отправлено 20 Январь 2021 - 13:02

Тю на тя. Ну дигиталам пояснил. Оне поняли. Теперь для кинестетиков повтори. Без палки и рукоприкладства.

survivors will be shot again


#991 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 035 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Январь 2021 - 13:10

Ну я кинестетик.
Совсем иная система структуры.

И без "таза" совсем не то, бокс будет.
:)


Сообщение отредактировал Влади mir: 20 Январь 2021 - 13:12


#992 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 754 Cообщений
  • Мск

Отправлено 20 Январь 2021 - 13:41

 Но, опять же с моей точки зрения, исполнение ударов именно в каратэшной стилистике, "от даньтянь", и обуславливает низкую в сравнении с боксом, мобильность.

т.е., проще говоря,  академическое исполнение проигрывает боксу при ведении боя (т.е. по всем статьям))? А то и боксеры, при всей своей мобильности, по близкому по уровню противнику не с первого раза удар доносят.
 



#993 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 20 Январь 2021 - 13:42

Тю на тя. Ну дигиталам пояснил. Оне поняли. Теперь для кинестетиков повтори. Без палки и рукоприкладства.

Ачотруднава? Я сам, коли на то пошло, голимый гуманитерий. И кинестетик. Но немножечко подумать и все норм. Это ж не квантовая механика. И даже не полноразмерная механика твердых тел. На ощущениях плюс совсем немножко подумать, через макивара и мешок доходит на счет "раз". Приведу простейший пример - гяку цки. Ставим чулабончега в камаэ на дистанции чотко гяку с шагом в зенкуцу перед стенкой. Глубина удара - пара сантимов. Обозначаем шаг ведущей любым маркером, хоть брошенным поясом. Дальше - шаг в зенкуцу и жестко спрямить колено толчковой. Маркер - достать кулаком стенку. Не включит после выпрямления колена всю кинематическую цепь - не достанет. Или начнет ломать позицию. Таким макаком все "дырки" станут очевидны для самого студента. Никуда не денется, включит бедра. Кинестет он или пучеглаз - не имеет значения. И нет нужды "двигаться надо от даньтяня".
Р. С. А что значит "без палки и рукоприкладства"? Мы счас говорим про тренировки или консультации?
  • амдатр это нравится

#994 afa

afa

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 12 101 Cообщений
  • москва

Отправлено 20 Январь 2021 - 13:53

Ну я кинестетик.
Совсем иная система структуры.
И без "таза" совсем не то, бокс будет.
:)

(Заинтересованно)
И как поясняли чо куда как?

Ачотруднава? Я сам, коли на то пошло, голимый гуманитерий. И кинестетик. Но немножечко подумать и все норм. Это ж не квантовая механика. И даже не полноразмерная механика твердых тел. На ощущениях плюс совсем немножко подумать, через макивара и мешок доходит на счет "раз". Приведу простейший пример - гяку цки. Ставим чулабончега в камаэ на дистанции чотко гяку с шагом в зенкуцу перед стенкой. Глубина удара - пара сантимов. Обозначаем шаг ведущей любым маркером, хоть брошенным поясом. Дальше - шаг в зенкуцу и жестко спрямить колено толчковой. Маркер - достать кулаком стенку. Не включит после выпрямления колена всю кинематическую цепь - не достанет. Или начнет ломать позицию. Таким макаком все "дырки" станут очевидны для самого студента. Никуда не денется, включит бедра. Кинестет он или пучеглаз - не имеет значения. И нет нужды "двигаться надо от даньтяня".
Р. С. А что значит "без палки и рукоприкладства"? Мы счас говорим про тренировки или консультации?

Вот. Пояснялка на уровне тушки. Не на уровне рычагов.
Я про то шо пояснять падавану нужно сильно разно, в зависимости от того как он понимает.
Некоторых кста проще лупить. Выставляя в нужное положение
Без палки и значит. "А есть кинестетики. Пока в лоб не дашь не понимают"

survivors will be shot again


#995 Влади mir

Влади mir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 035 Cообщений
  • Москва

Отправлено 20 Январь 2021 - 13:59

(Заинтересованно)
И как поясняли чо куда как?
 

"Жопу подтяни, плечи расслабь!"


т.е., проще говоря,  академическое исполнение проигрывает боксу при ведении боя (т.е. по всем статьям))? А то и боксеры, при всей своей мобильности, по близкому по уровню противнику не с первого раза удар доносят.
 

По мне, так не проигрывает. Только заточено под иной формат.
Не ринг.



#996 Владимир_К

Владимир_К

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 15 754 Cообщений
  • Мск

Отправлено 20 Январь 2021 - 14:08

По мне, так не проигрывает. Только заточено под иной формат.

Не ринг.

какой?



#997 Metos

Metos

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 756 Cообщений
  • Город N

  • Скоба

Отправлено 20 Январь 2021 - 14:17

В боксе тоже от таза (жоп@ + пузо), только не в горизонтальной плоскости, а в вертикальной. С уважением, Михаил.

Сообщение отредактировал Metos: 20 Январь 2021 - 14:18

  • Tong Po это нравится

Мои работы: Tattoo of predatory & prints of martial arts:
Вот примеры моих работ:
https://www.instagram.com/metoc_1978/

Тут много БИ иллюстраций:

https://www.vectorst...ors-by_balashov

Биханс: https://www.behance.net/balashovmia496


#998 Tong Po

Tong Po

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 227 Cообщений
  • Chalong

  • Jiu-jitsu Brasileiro

Отправлено 20 Январь 2021 - 14:31

По мне, так не проигрывает. Только заточено под иной формат.
Не ринг.

Ну бокс, в этом смысле, универсален тогда. Ибо «не под ринг» тоже прекрасно подходит.
З.Ы. Я, кстати, совсем не уверен, что сетокановский метод прямого удара «под ринг» не подходит. Вполне себе подходит - у меня был случай, когда я на соревах по боксу нокаутировал соперника сетекановским ударом. Ну, по правде говоря, это был уже добивающий (поплывшего соперника) удар, конечно. Кстати, тайцы тоже по сравнению с боксерами весьма немобильны - и ничего, прекрасно себя на ринге чувствуют.

Сообщение отредактировал Tong Po: 20 Январь 2021 - 14:35

មនុស្សទាំងអស់កើតមកមានសេរីភាពនិងភាពស្មើៗគ្នាក្នុងសិទ្ធិនិងសេចក្ដីថ្លៃថ្នូរ។ មនុស្សគ្រប់រូបសុទ្ធតែមានវិចារណញ្ញាណនិងសតិសម្បជញ្ញៈ ហើយត្រូវប្រព្រឹត្ដចំពោះគ្នាទៅវិញទៅមកក្នុងស្មារតីរាប់អានគ្នាជាបងប្អូន។

#999 вирус

вирус

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 17 184 Cообщений
  • Рядом

Отправлено 20 Январь 2021 - 14:46

Не мобильность тайцев , на мой взгляд компенсируется 8-ю ударными частями,оставить 2-е как в боксе и начнут двигаться наверняка)

#1000 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 25 000 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 20 Январь 2021 - 14:46

Ну, вы не очень то корректно сравниваете. Тайский кулак по структуре не особо то отличается от бокса. Разве что излишне акцентированный. В нем все немного "черезчур", если можно так выразиться. Но колено толчковой ноги провисает, как и в боксе. Что и обеспечивает достаточную мобильность - боец как бы "сидит" на пружинке. Что обеспечивает возможность скоро двигаться как минимум вперед подшагиваниями. Чего лишен каратэка, работающий в академке. После того же гяку неизбежно будет пауза либо включение ударов ногами. Или надо нарушать канон и оставлять толчковую как в богзе.
А то, что вполне реально "стрелять" цки в ринге - да чо б и нет. Это больше вопрос тренинга и грамотного планирования. Опять же - можно же цукать не от нижнего даньтянь.





Темы с аналогичными тегами: каратэ, кёкусинкай, будо

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных