Сообщений в теме: 176

[Lestar]

[info='разделение темы']метафизическая откоряка темы http://budo.communit...e-23#entry15989
[/info]
 

Лестар, на этом форуме я буду отстранять от темы "типичных ушуистов", которые будут про "ци" писать в каких-то разделах кроме "ушу". Да ещё и отказываться объяснять свои мысли.

а про ки можно? а то вроде про него разговор зашёл... я объяснил в меру возможности. надеюсь, имею полное право не вступать в ненужный спор, что-то дополнительно обосновывая. не устроило моё объяснение, и бог с ним.
 
 

То есть Вы не в курсе что по запросу "туй-шоу" человек несведущий в китайских БИ найдёт кучу бреда, мусора и т.д.? Это очень странно и подозрительно.

думаю, он найдёт достаточно, чтобы разобраться.

[ВиШень]

а про ки можно?

Сделаем так: решайте сами. Если нет желания объяснять свою систему координат - то не надо.
 
 

думаю, он найдёт достаточно, чтобы разобраться.

Он найдёт достаточно что бы запутаться на хрен. Тем более что в разных школах концепции чего угодно могут разниться.

PS. И да, Лестар, Вы в 90х годах прошлого века малёхо застряли в плане информации по поводу тайцзи и прочего сходного.

[Lestar]

Ну я рад, что Ваше личное понимание этих вещей лично для Вас понятное и привычное. Но, вот честно, мне (я именно пр Ваше понимание этих вещей) - нет. Не хотите "пустопорожних споров"? Простите, лично я Вас в эти разговоры не звал. А насчёт доказательств... Вот эту тему я создал именно после споров с Вами (после Ваших претензий ко мне как к "очень неудобному спорщику"): http://budo.communit...ильно +спорить Вдруг она чем-то и заинтересует и Вас.

Как Вам объяснить:  "не верю" - не аргумент. Когда вопрос веры, да ещё в метафизику, то доказать ничего невозможно. Верите в метафизику - на здоровье. Мешать не буду. 
 

 

А давайте для разнообразия я буду действовать Вашим методом: Вы считаете ци/ки метафизической субстанцией, а я не верю. Докажите этот пункт!

Сделаем так: решайте сами. Если нет желания объяснять свою систему координат - то не надо.
 
 
Он найдёт достаточно что бы запутаться на хрен. Тем более что в разных школах концепции чего угодно могут разниться.

PS. И да, Лестар, Вы в 90х годах прошлого века малёхо застряли в плане информации по поводу тайцзи и прочего сходного.

А Вы за нашим спором то следили? Я всё обосновал, как смог. Но против "не верю" я аргументов не знаю. 

Пусть попробует.

Застрял, так застрял. Можете объяснить лучше - объясняйте, если хотите. Мне до метафизики как-то дела нет. 

Сообщение отредактировал Lestar: 06 Май 2017 - 18:40

[asata]

Лестар, общаться с Игорем на самом деле легко и просто - просто расскажите ему что Вы делаете этим Ци, и как узнаёте что это именно оно.

Прям таки именно ОНО?...

[Игорь]

Как Вам объяснить:  "не верю" - не аргумент. Когда вопрос веры, да ещё в метафизику, то доказать ничего невозможно. Верите в метафизику - на здоровье. Мешать не буду. 
 

 

А давайте для разнообразия я буду действовать Вашим методом: Вы считаете ци/ки метафизической субстанцией, а я не верю. Докажите этот пункт!

 

1. А где я написал "Не верю!"???

 

2. А чего тут доказывать-то? Понятие "ки" взято из восточных натурфилософских (суть метафизических) концепций. Знакомство с ки обычно начинается со слов "Представь себе, что...", т.е. это именно умственно-представляемая вещь. Которую в реальности нельзя ни увидеть, ни потрогать, ни измерить точным прибором. Т.е. это игра ума. И весьма интересная. (О чём я уже писал выше, отвечая ув.ВиШень.) ... В общем ряду с ки имеют место быть и прочие "одноконцепционные" метафизические категории - например, широко сегодня известные ин и ё (кит. инь и ян). Есть ли они в реале? Вообще-то, нет. Но вот никто не мешает не только представлять их себе мысленно, но и активно использовать их (например, как принципы) практически в любой деятельности, в т.ч., например, (как это следует из описания концепций тех или иных школ восточных БИ) в том же РБ. Ну а с ки (ци) даже ещё интересней работать. Т.к. с помощью данной игры ума весьма неплохо выстраивается, в т.ч., двигательная деятельность человека. Главным образом (тут Вы, в общем-то, правы), как раз в плане её (то бишь двигательной) координации. Вот такой мой чисто материалистический взгляд на ки (ци). Я как раз не верю именно в ки (ци), а прекрасно понимаю, что это чисто метафизическая категория (см. восточные натурфилософские концепции). И лично я могу себе только нафантазировать эту ки (ци). И... успешно использовать эту свою фантазию в улучшении своих движений. Ровно точно также, как я использую для этого же самого и кучу совершенно иных мысленных образов и представлений.

 

PS: А теперь главное. Я не считаю себя истиной в последней инстанции. Всегда допускаю, что в чём-то запросто мог и ошибиться. Поэтому с интересом прочту Ваши замечания по этим моим мыслям. Конструктивные, желательно. Т.к. НЕконструктивные всегда будут говорить о том, что на самом деле Вам просто нечего сказать. Из чего-нить дельного. Ну а если есть, то это только здорово. Вдруг благодаря Вам я стану ещё лучше понимать всё то, о чём мы тут говорим?

Сообщение отредактировал Игорь: 06 Май 2017 - 20:20

[ВиШень]

А Вы за нашим спором то следили? Я всё обосновал, как смог.

Следили. Вы привели к присяге Фильденкрайза, который общался с Японами на этот счёт, и скорее всего сам либо запутался, либо поленился разбираться. У Япов Ки это либо внимание(приблизительно) либо нечто имеющее отношение к религиозному сознанию. У китайцев куча вещей, часть можно объяснить, часть нельзя.

если заменить толкающие руки на освобождения от захватов.....

...с трудом. Если только в Дайто-рю,и то это изрядный натяг совы на глобус, потому что в туйшоу следование и атакующее действие происходит одновременно.

2. А чего тут доказывать-то? Понятие "ки" взято из восточных натурфилософских (суть метафизических) концепций. Знакомство с ки обычно начинается со слов "Представь себе, что...", т.е. это именно умственно-представляемая вещь. Которую в реальности нельзя ни увидеть, ни потрогать, ни измерить точным прибором. Т.е. это игра ума.

Ну допустим иногда ци это поток ощущений. А меридианы иногда соответствуют сухожильным линиям . Ощущения всё-таки есть, и полагаю через какое-то время мы сможем их измерять.

[ВиШень]

Япы, наверное, разные бывают. Меня учили работе с ки на айкидо, и там это синоним китайской ци, методы схожи, хотя несколько проще, а потому легче в освоении. Но настаивать не буду, ибо уже учён...

Не может быть "синонима китайской ци". Их там туева хуча. В некоторых случаях когда машина едет - это проявление ци. А в некоторых случаях мистическое чувство. 

[ВиШень]

и это... сова - моё любимое птичко, вообще-то...

Ок,какое птичко у Вас нелюбимое)))?

[Игорь]

..Ну допустим иногда ци это поток ощущений. А меридианы иногда соответствуют сухожильным линиям . Ощущения всё-таки есть, и полагаю через какое-то время мы сможем их измерять.

 

Поток ощущений, говорите... Хорошо, допустим. (И - да - ощущения поддаются определённым измерениям.) Тогда вопрос. Поток ощущений чего именно? И второй вопрос. Если есть понятия "ощущения", "восприятие" и т.д. (кои описаны в учебниках по общей психологии человека), то зачем понятие "ки" ("ци")?

[ВиШень]

Поток ощущений, говорите... Хорошо, допустим. (И - да - ощущения поддаются определённым измерениям.) Тогда вопрос. Поток ощущений чего именно? И второй вопрос. Если есть понятия "ощущения", "восприятие" и т.д. (кои описаны в учебниках по общей психологии человека), то зачем понятие "ки" ("ци")?

Чего угодно. Допустим генеришь ощущение в руках любым доступным способом (лучше упрами на самосопротивление), потом выстраиваешь тело что бы шла сухожильная линия к пояснице, а мышцы на протяжении её боле-мене расслабились, и создаёшь натяжение в пояснице. Ощущения потекут туда, вот те и "погружение ци в ДТ". По крайне мере в японском варианте (в китайском не всегда). Характер ощущений не принципиален, кстати -тепло, покалывание. Когда линия отстроится, можно это "ци" обратно из спины в руку запулить. Собеседник ощутит что чем-то его стукнуло, то ли током, то ли ци, но не Игорем.
Зачем понятие "ци" в обсуждении вылезло -не знаю, а так этим словом может куча явлений именоваться.

[амдатр]

Ок,какое птичко у Вас нелюбимое)))?

нелюбимое - это больше к рептилиям 

[Игорь]

а вот найдите сами, где Вы написали "не верю". подскажу: там речь про метафизику.

натурфилосовские не означает метафизические. ци у китайцев в каком только смысле не употреблялось, но теория цигун совсем не давняя. так что не убедили. просто философский термин, обозначающий энергию вообще. 

стоит отделять само понятие о ци/ки от методов её получения, тренировки, работы с ней. Этих методов больше одного. Можно и через "ощутите поток", но это не более, чем самовнушение.

И да, Ваша беда в споре именно в том, что Вы занимаете позицию профессора, экзаменующего первокурсника.

 

Ну значит я сходу верно определил проблему. Мы вновь столкнулись с разным пониманием одних и тех же слов. Отлично, пусть для Вас ки (ци) не является метафизической вещью. Мне теперь вполне достаточно того, что Вы назвали эту вещь "энергией вообще". Тогда надо полагать, что и тепловая, и механическая, и какая угодно иная энергия - это всё варианты ки (ци). Я правильно понял Вас?

 

(Не знаю, возможно, в чём-то Вы и правы. Но сдаётся мне, что это случается иногда потому, что мой оппонент вдруг начинает вести себя именно как "первокурсник". Рекомендую не заморачиваться этим, т.к. обычно я занимаю исключительно паритетные позиции. И корректирую их лишь тогда, когда кто-то ну очень вынуждает делать это.)

[ВиШень]

нелюбимое - это больше к рептилиям 

Такое пойдёт?

Ну значит я сходу верно определил проблему. Мы вновь столкнулись с разным пониманием одних и тех же слов. Отлично, пусть для Вас ки (ци) не является метафизической вещью. Мне теперь вполне достаточно того, что Вы назвали эту вещь "энергией вообще". Тогда надо полагать, что и тепловая, и механическая, и какая угодно иная энергия - это всё варианты ки (ци). Я правильно понял Вас?

Для меня "ки" - это все её варианты, метафизика в том числе. Просто говорить о метафизике не особо разумно. Тепловую энергию в некоторых случаях можно назвать ки. Ки - если смотреть графемы, это когда что-то съели , переварили, и получили движняк. Механическую - не знаю, не уверена.

[Игорь]

Чего угодно. Допустим генеришь ощущение в руках любым доступным способом (лучше упрами на самосопротивление), потом выстраиваешь тело что бы шла сухожильная линия к пояснице, а мышцы на протяжении её боле-мене расслабились, и создаёшь натяжение в пояснице. Ощущения потекут туда, вот те и "погружение ци в ДТ". По крайне мере в японском варианте (в китайском не всегда). Характер ощущений не принципиален, кстати -тепло, покалывание. Когда линия отстроится, можно это "ци" обратно из спины в руку запулить. Собеседник ощутит что чем-то его стукнуло, то ли током, то ли ци, но не Игорем.
Зачем понятие "ци" в обсуждении вылезло -не знаю, а так этим словом может куча явлений именоваться.

 

Хм... Честно, очень понравился Ваш ответ на первый вопрос. Но... в Вашем ответе на второй вопрос как раз и появляется та "ложка дёгтя", что портит "бочку мёда" в Вашем первом ответе. Я не знаю, как удаётся спокойно отнестись к этому моменту Вам, но я тогда тем более не понимаю, зачем японцам воспринимать "ки" как синоним "ощущениям", "вниманию" и т.п. Лично для меня это сигнал о том, что что-то тут точно не так. Что-то с чем-то не сходится.

 

Ну а из книжек и из общения с восточниками я всегда почему-то считал, что это ки (ци) "течёт" по каналам и меридианам, и что (пусть воображаемое, но) именно ки (ци), её течение по этим (точно также воображаемым) каналам и меридианам мы и ощущаем (если именно это и тренировали в себе, конечно). ... Вот при таком понимании лично у меня вроде как всё сходится. Даже если принять к сведению то, что между японцами и китайцами (а вернее - между представителями каких-то немного разных "энергетических" концепций) нет однозначного согласия в отношении к этому в сущности одному и тому же слову, просто произносимому на разных языках.

 

Или, наверное, я тоже отстал от жизни, застряв в 90-х? )))

...Просто говорить о метафизике не особо разумно....

 

Вполне запросто, что Вы здесь и правы. Выше даже убедился в этом чуток. )))

[ВиШень]

Я не знаю, как удаётся спокойно отнестись к этому моменту Вам, но я тогда тем более не понимаю, зачем японцам воспринимать "ки" как синоним "ощущениям", "вниманию" и т.п. Лично для меня это сигнал о том, что что-то тут точно не так. Что-то с чем-то не сходится.

Как вариант - потому что понятие Ки возникло раньше европейского разделения на всякие там ощущения и т.д.
 

Ну а из книжек и из общения с восточниками я всегда почему-то считал, что это ки (ци) "течёт" по каналам и меридианам, и что (пусть воображаемое, но) именно ки (ци), её течение по этим (точно также воображаемым) каналам и меридианам мы и ощущаем (если именно это и тренировали в себе, конечно). ... Вот при таком понимании лично у меня вроде как всё сходится.

Так а что не сходится, я не могу понять?

[Игорь]

Как вариант - потому что понятие Ки возникло раньше европейского разделения на всякие там ощущения и т.д.
 

Так а что не сходится, я не могу понять?

 

1. Думал я про такой момент. Шут его знает, может и такая версия не исключена.

 

2. А тут всё просто. Вот к примеру я выполняю удар (стремясь при этом как меньше напрягаться), я испытываю при этом различные ощущения. Т.е. ощущаю этот свой удар. Но при этом понимаю, что этот удар и эти ощущения - это две разные вещи. Что такое ощущение? Это получение информации о чём-то (с помощью органов чувств). В данном конкретном случае - об ударе, о его выполнении. Ну т.е. удар - это не ощущение удара. ... При выполнении удара (в целях его улучшения) я могу использовать тот или иной мысленный образ. В т.ч. ки (ци). И ощущать это. Ощущать, например, как ки (ци) с выдохом из тандэна (даньтяня) "течёт" по руке в цель. Это будет именно ощущение ки (ци), ощущение её "течения", её "излияния", но не сама ки (ци), на само её "течение", её "излияние. И вот когда мне говорят, что ки - это всё-таки именно ощущение (внимание, и т.д.), то вот этого я не понимаю. (Либо понимаю как некоторое словесное упрощение. Где на самом деле имеется ввиду то, о чём я написал в этом пункте чуть выше.) Надеюсь я смог понятно написать об своём недопонимании, ув.ВиШень.

 

Кстати, ни разу не против переноса этого диалога в другую, более подходящую тему. Действительно, это уже несколько не про удары без напряжения как таковые.

Сообщение отредактировал Игорь: 07 Май 2017 - 08:42

[ВиШень]

Я приеду вечером перенесу и отвечу, ща на тренировку еду

[clover]

----------

 

понять что такое ки несложно

 

сядьте

расслабтесь (напряжение не даст возможности прочувствовать внутреннюю работу)

успокойте дыхание до самого легкого

закройте глаза

 

далее - главное

поместите внутренний взор на маленькой точке (изнутри) на задней "стенке" черепа

а затем резко, по поверхности спины, переместите эту точку к пояснице

 

вот то странное (приятное) чувство (вроде "щекотки"), которое "вспыхнет" в районе легких - и есть ки

 

эту точку ки можно "гонять" (научиться можно практически сразу - ничегосложного) по телу (например, по Малой орбите - по верху (т.е. по поверхности тела) головы - по спину к паху, потом спереди далее от паха к голове)

 

в инете много методик (как грамотно гонять ки, например, у Мантека Чиа

 

 

в БИ этот импульс ки может использоваться по-разному.. и в обороне и в атаке

 

например, один из вариантов при ударах - импульс ки по телу от груди "опускают" в танден (первая фаза - изготовка), а затем - через пах, далее- спину, "выметывают" в бьющую руку (синхронно с работой широчайших мышу спины)..

есть другие варианты - самый простой - от тандена в нужную конечность (-и)

 

техника выполняемая с ки всегда сопровождается особым чувством - вроде удовольствия для тела

 

использование ки в техниках позволяет энергии внутри тела перемещаться "гладко" (а оттого мгновенно), т.е. без затыков (барьеров - точек напряжения в теле), которые препятствуют свободному выплеску энегрии .. вообщем,  телодвижения получаются более скоростными

 

------

кстати... оргазм - тоже связан с чувством ки (взрывной, но неконтролируемый выброс)

Состояние энергии ки можно определить, исследуя гормон ДГЭА.

Сообщение отредактировал clover: 08 Май 2017 - 02:30

[Lestar]

----------

 

понять что такое ки несложно

 

сядьте

расслабтесь (напряжение не даст возможности прочувствовать внутреннюю работу)

успокойте дыхание до самого легкого

закройте глаза

 

далее - главное

поместите внутренний взор на маленькой точке (изнутри) на задней "стенке" черепа

а затем резко, по поверхности спины, переместите эту точку к пояснице

 

вот то странное (приятное) чувство (вроде "щекотки"), которое "вспыхнет" в районе легких - и есть ки

 

эту точку ки можно "гонять" (научиться можно практически сразу - ничегосложного) по телу (например, по Малой орбите - по верху (т.е. по поверхности тела) головы - по спину к паху, потом спереди далее от паха к голове)

 

в инете много методик (как грамотно гонять ки, например, у Мантека Чиа

 

 

в БИ этот импульс ки может использоваться по-разному.. и в обороне и в атаке

 

например, один из вариантов при ударах - импульс ки по телу от груди "опускают" в танден (первая фаза - изготовка), а затем - через пах, далее- спину, "выметывают" в бьющую руку (синхронно с работой широчайших мышу спины)..

есть другие варианты - самый простой - от тандена в нужную конечность (-и)

 

техника выполняемая с ки всегда сопровождается особым чувством - вроде удовольствия для тела

 

использование ки в техниках позволяет энергии внутри тела перемещаться "гладко" (а оттого мгновенно), т.е. без затыков (барьеров - точек напряжения в теле), которые препятствуют свободному выплеску энегрии .. вообщем,  телодвижения получаются более скоростными

 

------

кстати... оргазм - тоже связан с чувством ки (взрывной, но неконтролируемый выброс)

Состояние энергии ки можно определить, исследуя гормон ДГЭА.

а ещё вместо этой точки можно вообразить маленького зелёненького человечка. С теми же эффектами... Ну, кроме оргазма...

[trilobit]

Научиться гонять несложно? Может и так, а что - никто не догонялся? А то тут в меня недавно запустили пакетом сообщений о смерти чжунь-юань-цигуновцев в возрасте 30-40 лет (наших) - я аж задумался, куда чего можно гонять, а куда чего не стоит ((( ото же как - ци понарошку, воображаемое, а померли прям в реале.