Сообщений в теме: 3161

[Владимир_К]

да можно просто потереть - не несет важной информации, кроме стартового сообщения Макука

[nkseal]

Одно кстати очень даже несёт - о том, что обычные бойцы могли понятия не иметь чем конкретно они занимались: Самбо, РБ, борьбой вольного стилю что Дзюу До.
Так что опираться надо на документы и воспоминания ведущих инструкторов.

[ilho]

 

Реальность заключается в том, что все эти крутые охранники да стреляли чаще чем другие,
вполне возможно владели единоборствами на довольно высоком уровне... но вот касательно

нюансов грамотной охраны - "страшно далеки от народа"(с) и приближены были именно в

силу "бойцовских" качеств, преданности и отсутствия понимания требований к личке у самих

охраняемых. Сужу о конкретных лицах на основе имеющихся в открытом доступе биографий.

 

Spoiler

1974 год. Покушение на президента Южной Кореи Пак Чон Хи. 
Покушение начинается с того, что нападавший выхватывает оружие и стреляет себе в ногу. Потом стреляет в президента и промахивается. Пуля попадает в голову жене президента. Вскакивает телохранитель, стреляет в ответ и тоже промахивается. Он попадает в восьмилетнего мальчика. (Пака потом убьет в собственном кабинете глава Центрального разведывательного управления Кореи) 

1981 год. Покушение на президента Рейгана. 
Джон Хинкли успевает сделать шесть выстрелов с расстояния в несколько метров. Первая пуля попала в голову пресс-секретаря Белого дома. Вторая — в спину полицейского. Третья – в окно дома напротив. Четвёртая пуля ранила агента Секретной службы. Пятая попала в бронестекло президентского лимузина. Шестая пуля отрикошетила от корпуса лимузина и попала в Рейгана, зацепила ребро и застряла в лёгком. 

В это время один из телохранителей достает автомат и застывает на месте. Другой вынимает пистолет, когда все уже закончилось

(с)

[nkseal]

А чего тогда не привели случай со стрельбой в космонавтов?

Оба эти случая (кроме корейского, бо о тельниках КНДР как он и в работе ни бум-бум):

1. не считаются "боками" охраны;

2. считаются самыми тяжелыми для предотвращения в телоохране.

В группе "личка" я кстати выложил ссылку на статью о охране Ф.Кастро.

Ну и вопрос Илхо, а что Вы хотели своим спойлером сказать.

Сорри за оффтоп.

[ilho]

 

Ну и вопрос Илхо, а что Вы хотели своим спойлером сказать.

Сорри за оффтоп.

в поддержку Вашей мысли про нюансы грамотной охраны. 

эта заметка попала мне наглаза не давно, вот и запостил.

[Петрович]

Одно кстати очень даже несёт - о том, что обычные бойцы могли понятия не иметь чем конкретно они занимались: Самбо, РБ, борьбой вольного стилю что Дзюу До.
Так что опираться надо на документы и воспоминания ведущих инструкторов.

Когда занимались, то могли и не знать, но чемпионство по виду - это другое. Тут ошибиться сложно. А документов может и не быть как в случае с обучением нунчаку в СА. Ну и воспоминания ведущих инструкторов тоже вполне можно делить на... Так что мне кажется можно тереть и то сообщение. Полезной информации в нем я не вижу, например

[nkseal]

Ну таких нюансов... и гибель Насера, и Индиры Ганди и еще кучи народа.

Сорри за оффтоп.

Ок, Петрович, тоди можно тереть.

[Петрович]

Самбо до начала и во время войны существовало в двух версиях: Ощепковской и Спиридоновской.

Развивая тему ПТУ можно сказать, что самбо до войны существовало в двух версиях использования основного интегрального упражнения: 

1. с условным арсеналом-оружием

2. с условными действиями

Это позволяет несколько абстрагироваться от конкретных личностей. Для чего это нужно? Чтобы авторитет основоположника не мешал осмысливать всю тему в процессе развития, и чтобы он не затмевал других участников разработки.

Первый вариант позволяет организовать курс общей подготовки в специально созданных условиях.

Второй вариант позволяет проводить постоянную подготовку вне зависимости от имеющихся условий.

[Игорь]

Пара уточнений:

 

1. До войны из этих двух "версий" самбо существовала только одна - "Сам" Спиридонова. Самбо, основу которого составила система Ощепкова, появилось после войны. В 1946-ом. Ну это если за термин "самбо" говорить. А так до войны появилось ещё и волковское самбо. Причём это было уже именно "Самбо", а не, например, "Самозащита", "Самоз" или "Сам".

 

2. Что составляло основу системы Спиридонова? Дзюдзюцу/дзюдо, французская и вольно-американская борьба, ну и чуток бокс - английский и французкий. Ну и ещё приёмы бытовой обороны упоминаются. А что легло в основу системы Ощепкова? Да практически то же самое. Плюс там и там есть приёмы, которые можно применять только в реальных схватках, а есть приёмы, которые можно применять и в реальных, и в состязательных поединках. Плюс там и там состязания подразумевают только борьбу на ковре. Разница в правилах не особо большая. Основной ориентир в обеих системах был на японское дзюдзюцу/дзюдо. И именно эта борьба там и там и была основным интегральным упражнением. Отсюда вопрос: так чем же реально отличались друг от друга спиридоновская и ощепковская системы? Да лишь отдельными нюансами. И тем, что автор первой системы был "кустарём" (но изложил в своих книжках весьма продуманную и любопытную систему РБ-подготовки), а автор второй - "чёрным поясом" школы Кодокан (но его книжка по дзюдо так и осталась не изданной, поэтому крайне сложно говорить о дзюдо Ощепкова, лично мне оно известно более всего лишь по тем приёмам, что были введены Ощепковым в комплекс ГТО 1934 г.). Вот, собсно, и все отличия. А в самых главных моментах эти две системы, вообще-то, сходны, даже одинаковы.

 

Нет?

[Макук]

Развивая тему ПТУ можно сказать, что самбо до войны существовало в двух версиях использования основного интегрального упражнения: 

1. с условным арсеналом-оружием

2. с условными действиями

Это позволяет несколько абстрагироваться от конкретных личностей. Для чего это нужно? Чтобы авторитет основоположника не мешал осмысливать всю тему в процессе развития, и чтобы он не затмевал других участников разработки.

Первый вариант позволяет организовать курс общей подготовки в специально созданных условиях.

Второй вариант позволяет проводить постоянную подготовку вне зависимости от имеющихся условий.

 

 

Согласен. Есть еще одно отличие, которое мне трудно сформулировать, но попробую. Отличие в систематике. Если в самбо-дзю-до шла группировка по принципам (броски руками, броски ногами и т. д.), а потом согласно этим основам отбирались и группировались приемы, то в самбо-сам принципы явились базовыми техническими действиями, и затем систематизация шла по пути отбора и накопления принципов, которые комбинируясь давали техническое действие.
Как-то так...

 

Лестар, официальный учебник - это Ознобишин. Почему, то его мало кто воспринимает как официальное учебное пособие. А между тем он писался для милиции и выпущен издательством НКВД.

[Петрович]

то в самбо-сам принципы явились базовыми техническими действиями, и затем систематизация шла по пути отбора и накопления принципов, которые комбинируясь давали техническое действие.

По сути - кустовой метод

[Макук]

По сути - кустовой метод

 

 

Так-то оно так, но... На сколько я помню в базово-кустовом методе имеется базовое движение или перемещение(рукой, ногой, корпусом) на основе которого строится "куст" технических действий. А в данном случае имеется принцип, который можно реализовать в очень широком диапазоне. Например, "прием удара в плоскости нанесения" можно выполнить любой частью руки, ногой, грудью, оружием, главное соблюсти правильный угол встречи. "Обратный рычаг" можно выполнить на любом суставе чувствительном к перегибанию, через любую точку опоры (руку, ногу, корпус, оружие) и любым способом (рукой, ногой, оружием)....
Или помимо базово-кустового метода имеются еще кустовые? Если да, то к какому подходит такая трактовка? А если нет, то как весь этот суповой набор формулировать?

Сообщение отредактировал Макук: 21 Сентябрь 2018 - 17:27

[Игорь]

"Кустовой метод" появляется там, где имеют место быть варианты каких-либо приёмов. А варианты имеются в обеих системах.

 

Отличие спиридоновской системы не в этом методе как таковом, а в том, что помимо тех или иных уже предложенных вариантов здесь предлагается занимающимся научиться создавать и какие-нибудь свои варианты. По ходу ведения схватки. Исходя из конкретной ситуации. Т.е. экспромтно.

 

И вот это отличие делает систему Спиридонова более гибкой, а потому потенциально более прогрессивной. В сущности ей недоставало лишь того, что было на высоком уровне в системе Ощепкова, - более достоверного описания и более качественной практики приёмов дзюдзюцу/дзюдо. Именно здесь Ощепков "переиграл" Спиридонова. Причём так "переиграл", что в послевоенном самбо об экспромтных действиях уже не упоминалось. До тех пор пока не появилась "система". Ставшая "Системой Кадочникова". Как своеобразное "экспромтное" дополнение к тем приёмам, кои имеются уже в более современных соответствующих служебных наставлениях. ...

 

А вот отбор приёмов в свою систему Спиридонов осуществлял исходя из того, что, на его взгляд, наилучшим образом подходило под задачи (или принципы) "Сам". Но это уже был никак не кустовой метод, это был просто отбор приёмов по тем или иным критериям. С некоторым "перекосом" в сторону борьбы. С амплитудными бросками, в частности. Коих, например, в СК по вполне понятным причинам уже нет. Но в СК нет и сколько-нибудь чётко освещённой интегральной работы. Что делает её в сущности лишь развивающей гимнастикой. Интересной, по-своему полезной, но... без интегральной работы та же полезность очень легко теряется.

 

Словом, данному направлению, на мой взгляд, есть куда дальше развиваться.

Сообщение отредактировал Игорь: 21 Сентябрь 2018 - 17:40

[Петрович]

Макук

Базово-кустовой метод это конкретный метод, авторский из школы Чой. Там у них изучаются базовые движения корпуса 6 по-моему и столько же базовые движения ног. И потом на основе этих движения строятся всякие техники. В общем как ты описал, примерно. Вот тут можно глянуть, навскидку я нашел:

 

Конечно, если назвать эти базовые движения принципами, то можно строить приемы "по принципу". Нет тут на мой взгляд каких-то больших отличий.

 

Вообще-то куст можно и нужно строить от какой-то опорной точки. В школе Чой это - несколько движений принятых базовыми (основными, принципиальными - моё). Алиханов строит куст от динамических ситуаций в борьбе - проход в ноги голова спереди, голова сбоку и т.д. куст это не набор вариантов приема, это набор вариантов развития действий из условной опорной точки.
Набор вариантов вот это: задняя подножка - захватов руки и шеи, захватом ноги и шеи, захватом руки двумя руками, захватом руки и пояса, захватом руки и пояса сверху через спину и т.д. И это как ты понимаешь не куст.
Куст когда есть, например, захват двух отворотов спереди и из этого захвата выполняются разные приемы в условиях когда противник напирает, тянет, двигается вбок, не двигается, и т.д.
Другой куст: выполняем правый свинг с размаху. Это может быть удар кулаком, удар предплечьем, сбивание толчком, швунг переходящий в рывок, сбивание с подножкой с шагом вперед и т.д. - как фантазия.

Например, "прием удара в плоскости нанесения" можно выполнить любой частью руки, ногой, грудью, оружием, главное соблюсти правильный угол встречи. 

Но ведь плоскости можно как-то дифференцировать. Хотя бы на стандарт - фронтальную, сагиттальную, горизонтальную, для ясности понимания. Тогда от приема в конкретной плоскости можно строить куст даже если с последующим переходом в другую плоскость. В нанесении удара противником ведь тоже можно дифференцировать плоскости и использовать их для приема и построения кустов. Ну вот как-то так я понимаю.

 

"Обратный рычаг" можно выполнить на любом суставе чувствительном к перегибанию, через любую точку опоры (руку, ногу, корпус, оружие) и любым способом (рукой, ногой, оружием)....

Не совсем понимаю термин "обратный". Если имеется в виду рычаг вниз или как его называют "внутрь", как мы рассматривали по Спиридонову, то пока не выбран какой-то способ принятый основным (точкой отсчета, корнем куста), то самого куста и не будет. ну, наверное, можно определить этот рычаг как "принцип".

Ну вот как-то так.

Куст строит человек, для построения методики обучения. Когда обучение закончено и боец овладел всем спектром, кусты уже и ненужны как бы. ВОт так я понимаю.

[Владимир_К]

2. Что составляло основу системы Спиридонова? Дзюдзюцу/дзюдо, французская и вольно-американская борьба, ну и чуток бокс - английский и французкий. Ну и ещё приёмы бытовой обороны упоминаются. А что легло в основу системы Ощепкова? Да практически то же самое. Плюс там и там есть приёмы, которые можно применять только в реальных схватках, а есть приёмы, которые можно применять и в реальных, и в состязательных поединках. Плюс там и там состязания подразумевают только борьбу на ковре. Разница в правилах не особо большая. Основной ориентир в обеих системах был на японское дзюдзюцу/дзюдо. И именно эта борьба там и там и была основным интегральным упражнением. Отсюда вопрос: так чем же реально отличались друг от друга спиридоновская и ощепковская системы? Да лишь отдельными нюансами. И тем, что автор первой системы был "кустарём" (но изложил в своих книжках весьма продуманную и любопытную систему РБ-подготовки), а автор второй - "чёрным поясом" школы Кодокан (но его книжка по дзюдо так и осталась не изданной, поэтому крайне сложно говорить о дзюдо Ощепкова, лично мне оно известно более всего лишь по тем приёмам, что были введены Ощепковым в комплекс ГТО 1934 г.). Вот, собсно, и все отличия. А в самых главных моментах эти две системы, вообще-то, сходны, даже одинаковы.
Нет?

А я не согласен. Системы отличались в первую очередь принципом построения - Спиридонов изначально строил СВОЮ систему под конкретную задачу, отбирая, адаптируя и используя отдельные техники из разных единоборств, в т.ч. джиу-джитсу в европейской интерпритации. Создавая с нуля тактику, методики и пр. А Ощеппков АДАПТИРОВАЛ и дорабатывал готовую уже, спортизированную систему Д.Кано опять же под текущие задачи. Отсюда различия в целеполагании, целевой аудитории, техническом составе, методике обучения и даже способах распространения. Даже если в итоге они пришли к некоему внешнему подобию, то, начиная с разных сторон, сохранили базовые различия. Принципиальные.
В итоге, думаю, можно сказать, что они повторили своих предшественников - один создал узкоспециализированную служебную систему наподобии школы джиу-джитсу, а другой - систему для массового обучения и широкого распространения типа дзю-до

Куст строит человек, для построения методики обучения. Когда обучение закончено и боец овладел всем спектром, кусты уже и ненужны как бы. ВОт так я понимаю.

А если эти базовые движения рассматривать как способ выбора реакции на неожиданную атаку, к примеру? Так ли уж они не нужны становятся?

Сообщение отредактировал Владимир_К: 21 Сентябрь 2018 - 22:50

[Петрович]

А если эти базовые движения рассматривать как способ выбора реакции на неожиданную атаку, к примеру? Так ли уж они не нужны становятся?

Не знаю. Может быть. Я над этим не думал.

Сообщение отредактировал Петрович: 22 Сентябрь 2018 - 05:43

[Игорь]

А я не согласен. Системы отличались в первую очередь принципом построения - Спиридонов изначально строил СВОЮ систему под конкретную задачу, отбирая, адаптируя и используя отдельные техники из разных единоборств, в т.ч. джиу-джитсу в европейской интерпритации. Создавая с нуля тактику, методики и пр. А Ощеппков АДАПТИРОВАЛ и дорабатывал готовую уже, спортизированную систему Д.Кано опять же под текущие задачи. Отсюда различия в целеполагании, целевой аудитории, техническом составе, методике обучения и даже способах распространения. Даже если в итоге они пришли к некоему внешнему подобию, то, начиная с разных сторон, сохранили базовые различия. Принципиальные.
В итоге, думаю, можно сказать, что они повторили своих предшественников - один создал узкоспециализированную служебную систему наподобии школы джиу-джитсу, а другой - систему для массового обучения и широкого распространения типа дзю-до

 

Принципом построения? И что именно Вы здесь взяли за таковой принцип в одном и другом случае? Что Спиридонов изначально создавал СВОЮ систему, а Ощепков АДАПТИРОВАЛ (к использованию у нас) систему Кано? Ну так, с одной стороны, я на это указал выше: Спиридонов был "кустарём", а Ощепков - "чёрным поясом" по системе Кано. Но, с другой стороны, и Спиридонов изначально именно японское дзюдзюцу внедрял в подготовку советских милиционеров и чекистов, а лишь затем пришёл к созданию СВОЕЙ системы (автором дзюдзюцу он точно не считал себя), решив привнести в неё приёмы и из других - уже чисто европейских - видов единоборств, и Ощепков точно также пришёл к созданию СВОЕЙ системы. (Где тоже многое "понадёргано" из иных - тоже неяпонских - видов единоборств.) Хотя всегда именовал её "дзюу-до".

 

Базовые различия? А давайте всё-таки попробуем понять, насколько они были именно принципиальными? Как по мне, это были отнюдь не принципиальные отличия. А лишь такие, кои были обусловлены разным исходным опытом этих людей. Такие различия легко преодолеваются с помощью дальнейшего развития системы, и в своём развитии обе системы практически сходу взяли примерно одинаковый тогдашний свой курс - на заимствование всего, что ценно для данных систем, из других видов. И на развитие спортивной борьбы как способа усилить прикладность этих систем. Вот что на самом деле было принципиальным. Там и там. Всё остальное легко могло меняться и тоже становиться в конечном итоге одинаковым там и там.

 

А теперь про узкоспециализированность и массовость. Вот тут да. Один всегда оставался в рамках ведомственной дисциплины., а другой, работая в самом главном инфизе страны, сумел распространить главным образом спортивный вариант своей системы. Прикладной для массового распространения был вскоре "прикрыт" - он стал развиваться только в ведомствах. Но это уже не отличия меж самими этими двумя системами, а отличия между деятельностью этих двух людей, на мой личный взгляд. Не более.

[Игорь]

...Впрочем, одно принципиальное отличие всё-таки случилось. Вот оно в чём, на мой взгляд, выразилось. Спиридонов, разрабатывая именно внутриведомственную спортивную борьбу, с самого начала и до конца преследовал её нацеленность именно на решение ведомственных её задач. Правила состязаний у него носили именно такую специфику - нацеленность на реалии именно "самозащиты". А вот массовая спортивная борьба "дзюу-до" Ощепкова практически сходу стала приобретать черты именно спортивного единоборства. С её тенденцией отхода от "прикладных вопросов". И прихода к ценности тех или иных приёмов с позиций чисто спортивных правил. Иными словами, в ряд уже существующих чисто спортивных видов единоборств встал лишь ещё один чисто спортивный вид - с какими-то ещё своими правилами (кроме обычного арсенала борцовских приёмов здесь были разрешены болевые приёмы в борьбе лёжа), и... всё. Ну а позднее в этот ряд встало и "классическое" спортивное дзюдо (где к этому добавились удушения). В советской версии. ... Словом, у спорта свои законы развития. "Прикладной" раздел здесь практически всегда "надёжно забывается". Остаётся лишь прикладность как таковая. Но она присуща абсолютно любому существующему виду спорта, даже кёрлингу. )))

Сообщение отредактировал Игорь: 22 Сентябрь 2018 - 08:57

[Макук]

Базово-кустовой метод это конкретный метод, авторский из школы Чой. Там у них изучаются базовые движения корпуса 6 по-моему и столько же базовые движения ног. И потом на основе этих движения строятся всякие техники. В общем как ты описал, примерно. Вот тут можно глянуть, навскидку я нашел:

 

 

Ага, понятно. То есть обобщенного описания кустового метода, именно как педагогического метода подготовки, нет?

 

Вообще-то куст можно и нужно строить от какой-то опорной точки. В школе Чой это - несколько движений принятых базовыми (основными, принципиальными - моё). Алиханов строит куст от динамических ситуаций в борьбе - проход в ноги голова спереди, голова сбоку и т.д. куст это не набор вариантов приема, это набор вариантов развития действий из условной опорной точки.
Набор вариантов вот это: задняя подножка - захватов руки и шеи, захватом ноги и шеи, захватом руки двумя руками, захватом руки и пояса, захватом руки и пояса сверху через спину и т.д. И это как ты понимаешь не куст.
Куст когда есть, например, захват двух отворотов спереди и из этого захвата выполняются разные приемы в условиях когда противник напирает, тянет, двигается вбок, не двигается, и т.д.
Другой куст: выполняем правый свинг с размаху. Это может быть удар кулаком, удар предплечьем, сбивание толчком, швунг переходящий в рывок, сбивание с подножкой с шагом вперед и т.д. - как фантазия.

 

 

То есть, как я понял, для построения куста используются
- базовые движения

- базовые действия

- исходное взаиморасположение противников и действующие между ними силы

?

 

Но ведь плоскости можно как-то дифференцировать.

 

 

Ну вот в попытке дифференцировать в РОСС введено понятие 12 плоскостей-секторов фехтовальных защит...

 

Не совсем понимаю термин "обратный".

 

 

"Обратным рычагом называѳтся чрезмерное перегибание руки или ноги в направлении, противоположном ее естественному сгибу".
В. А. Спиридонов "Самозащита без оружия" 1933 год.
Просто я для первого примера взял формулировку принципа из СК, а во втором из Спиридонова.

[Игорь]

Чуток про "кустовой метод" вообще и про БКМ в частности. Вообще говоря, это ни разу не метод обучения. Во всяком случае, ни в учебниках по педагогике, ни в учебниках по ТМФВС лично мне такой метод обучения не встречался. Ни разу. И думаю, что не случайно. Что же это тогда? Да не более чем принцип построения чего-либо, например той же техники рукопашного боя, её всего разнообразия, в привязке к каким-либо базовым моментам, например к базовым позам и движениям. Дабы была какая-то единая стилистика всей оной техники РБ в какой-то конкретной системе РБ, а не разнородный "винегрет" (который у многих вызывает, мягко говоря, неодобрение).

 

Чуть ли не любой традиционный восточный стиль - яркий пример реализации такого "метода". Благодаря которому и образуется стиль. Но есть и куча контрпримеров, одним из которых практически всегда являлось и самбо. Вернее так: всегда были, есть и будут и обычные "синтетические" виды, где собрана воедино разнородная, не "едино-", а "многостилевая" техника. И где (плюс к этому) любой приём может стать "базой" для "куста" его различных вариантов. Ну не является никак "единым стилем" сочетание, скажем, боксёрских ударов с приёмами борьбы в куче многих современных спортивных видов единоборств. Но вот лидируют в "олстайл"-состязаниях обычно почему-то как раз они, а не тот или иной "единый" по своей "базе" стиль. ...

 

Про БКМ чуть подробнее в этом плане можно почитать, например, здесь:

 

http://www.kanrit.ru...=ru-pub-tech-53

 

С чем-то можно, согласиться, с чем-то - нет, но главное там верно сказано: БКМ - это, вообще-то, не метод обучения (скорее это принцип построения процесса обучения, а это уже чуток из иной "оперы", в самом "лучшем случае - из разряда организационных, а не дидактических методов). О чём, собсно, и хотел здесь сказать.

Сообщение отредактировал Игорь: 22 Сентябрь 2018 - 21:51