Сообщений в теме: 3161

[Lestar]

Кстати, а вот у Волостных ДО 90-х самбо как то отличалось от того, что СЧАС у него же?

 

насколько ДО? Судя по тому, что занимался лично у Харлампиева, то было все по харлампиевски. 

[Макук]

Кстати, а вот у Волостных ДО 90-х самбо как то отличалось от того, что СЧАС у него же?

 

Самбо - нет. А вот боевой раздел существенно отличался как технически так и методически. До середины 90-х он демонстрировал то что в книгах Харлампиева, дальше - "По Борисову".

[Чайникк]

Тиресно, где и как произошол "водораздел"?
Просто интересно - глядя на то, что он исполняет счас, рисунок напоминает СК, но это не СК.

[Макук]

Тиресно, где и как произошол "водораздел"?

 

Ну, тут наверное надо говорить с самим Волостных.

 

Просто интересно - глядя на то, что он исполняет счас, рисунок напоминает СК, но это не СК.

 

 

Там не только в технике, там и в методике немало общего. Думаю Борисова учили те же люди что и ААК.

[shigetsu]

Тут ещё стоит понять, что именно имел в виду Виктор Семенович Харитонов говоря про динамовскую школу В. А. Спиридонова. Если речь о людях, инструкторах, подготовленных Спиридоновым, то всё верно. Если о целях и задачах системы, методиках, техническом арсенале - то школа осталась но под другой "легендой".

 

Нет, Лестар, Вы ошибаетесь. Всей работой по самбо в системе МВД и МГБ в 1945 - 1952 гг. руководили ученики Ощепкова - начальник оборонно-спортивного отдела (отдела боевой подготовки) ЦС "Динамо" Жамков и его помощник Харлампиев. Всё обучение велось по 18-часовой, 40-часовой и 120-часовой программам, разработанным Харлампиевым, в соответствии с Программой и зачетными требованиями обязательного комплекса боевой и физической подготовки сотрудников МВД - МГБ, которые были разработаны тем же отделом. Подготовка инструкторско-преподавательского состава к работе по ним была проведена в 1946 г. на зональных сборах в Москве, Ташкенте, Львове и Ленинграде, куда собирались преподаватели со всей зоны. Методика и техника были ощепковские. Хотя понятное дело, что мы не можем точно знать, что и как творил каждый конкретный преподаватель...

 

Вы просто, видимо, ошибочно думаете, что у Ощепкова в арсенале не было рычагов на кисть, локоть в стойке, загибов руки за спину и проч., приемов конвоирования и т.д., варианты которых предлагал Спиридонов, и что Ощепков всех обучал одинаково, независимо от целей, задач и времени на обучение. Но это не так. На занятиях по самозащите в ЦВШ РКМ он преподавал только боевые приемы, а спортивной борьбе обучал в рамках внеклассной секционной работы. То же предусматривалось в рамках подготовки к рукопашному бою в РККА. Что же касается целей и задач, то они едины для всех "полицейских" систем.

 

Думаю Борисова учили те же люди что и ААК.

 

Скорее бы уже появилась определенность в этих вопросах... Какие-нибудь документы...

Сообщение отредактировал shigetsu: 17 Июль 2020 - 12:43

[shigetsu]

Т.е. с Харитоновым (учеником Спиридонова) вы тоже не согласны... 

 

Харитонов - это не просто ученик Спиридонова, это один из ближайших помощников, который в конце 1920-х - начале 1930-х гг. лично по поручению ЦС "Динамо" ставил обучение самозащите по системе Спиридонова в целом ряде регионов СССР и даже был подослан Спиридоновым шпионить к Ощепкову в ЦДКА... :-)

Сообщение отредактировал shigetsu: 17 Июль 2020 - 13:13

[Д.Н.]

Думаю Борисова учили те же люди что и ААК.

Угу. И научить они смогли только Кадочникова и Борисова. Хреновые они однако методисты. 

[Макук]

Угу. И научить они смогли только Кадочникова и Борисова. Хреновые они однако методисты.

 

Да народу реально поболее было обучено. А вот преподаванием занялись очень немногие.

[Петрович]

Угу. И научить они смогли только Кадочникова и Борисова. Хреновые они однако методисты. 

Просто в глаза не лезли вот и все. Нормальные методисты

[Макук]

Скорее бы уже появилась определенность в этих вопросах... Какие-нибудь документы...

 

Документы если и есть, то в таких музеях и архивах, куда простых смертных не пускают.

[Lestar]

Нет, Лестар, Вы ошибаетесь. Всей работой по самбо в системе МВД и МГБ в 1945 - 1952 гг. руководили ученики Ощепкова - начальник оборонно-спортивного отдела (отдела боевой подготовки) ЦС "Динамо" Жамков и его помощник Харлампиев. Всё обучение велось по 18-часовой, 40-часовой и 120-часовой программам, разработанным Харлампиевым, в соответствии с Программой и зачетными требованиями обязательного комплекса боевой и физической подготовки сотрудников МВД - МГБ, которые были разработаны тем же отделом. Подготовка инструкторско-преподавательского состава к работе по ним была проведена в 1946 г. на зональных сборах в Москве, Ташкенте, Львове и Ленинграде, куда собирались преподаватели со всей зоны. Методика и техника были ощепковские. Хотя понятное дело, что мы не можем точно знать, что и как творил каждый конкретный преподаватель...

 

Вы просто, видимо, ошибочно думаете, что у Ощепкова в арсенале не было рычагов на кисть, локоть в стойке, загибов руки за спину и проч., приемов конвоирования и т.д., варианты которых предлагал Спиридонов, и что Ощепков всех обучал одинаково, независимо от целей, задач и времени на обучение. Но это не так. На занятиях по самозащите в ЦВШ РКМ он преподавал только боевые приемы, а спортивной борьбе обучал в рамках внеклассной секционной работы. То же предусматривалось в рамках подготовки к рукопашному бою в РККА. Что же касается целей и задач, то они едины для всех "полицейских" систем.

 

 

Ошибаться я, конечно могу. Но Вы более подтверждаете мои догадки о положении дел в самбо после войны.

Я читаю Ощепкова и последователей, что у них было на предвоенный период, и что стало после войны. Полагаю, что начиная с Волкова происходит перенимание методов Спиридонова  командой Харлампиева. С одновременным присвоением заслуг. Поэтому вижу, что в книге Маркотенко создателем самбо назван Харлампиев, а техника дана не по Ощепкову-Сагателяну, а по Спиридоновским методикам. И далее всё примерно так же. Хотя есть отдельная параллельная ветвь, начатая Харлампиевым в пособии  "Самозащита без оружия (САМБО) пособие для работников милиции. 1958 г." Там совсем другая структура изложения: описание базы а затем её применение. Причем в базе описано несколько болевых в стойке без иллюстраций, затем несколько спортивных приёмов с прекрасными иллюстрациями. Но в применении описаны и иллюстрированы только болевые техники. 

Такая структура встречается в некоторых ведомственных учебниках, но не часто. 

Болевые в стойке у Ощепкова всё-же отличаются от спиридоновских меньшим количеством и худшей проработкой.

[Макук]

Всей работой по самбо в системе МВД и МГБ в 1945 - 1952 гг. руководили ученики Ощепкова - начальник оборонно-спортивного отдела (отдела боевой подготовки) ЦС "Динамо" Жамков и его помощник Харлампиев. Всё обучение велось по 18-часовой, 40-часовой и 120-часовой программам, разработанным Харлампиевым, в соответствии с Программой и зачетными требованиями обязательного комплекса боевой и физической подготовки сотрудников МВД - МГБ, которые были разработаны тем же отделом. Подготовка инструкторско-преподавательского состава к работе по ним была проведена в 1946 г. на зональных сборах в Москве, Ташкенте, Львове и Ленинграде, куда собирались преподаватели со всей зоны. Методика и техника были ощепковские. Хотя понятное дело, что мы не можем точно знать, что и как творил каждый конкретный преподаватель...

 

Ну, вот поэтому учеников Спиридонова и отодвинули. Продолжение довоенного конфликта

[Lestar]

Тиресно, где и как произошол "водораздел"?
Просто интересно - глядя на то, что он исполняет счас, рисунок напоминает СК, но это не СК.

 

это не водораздел, это возраст и опыт. к этому многие приходят. Сейчас такое "СК" можно увидеть и у японистов, и у фехтовальщиков. Как-то постил я видео постаревшего Лафонда, так и у него народ СК увидел: https://vk.com/video...l_-152798786_-2

[shigetsu]

Ну, вот поэтому учеников Спиридонова и отодвинули. Продолжение довоенного конфликта

 

В приведенных выше вполне компетентных воспоминаниях В.С. Харитонова выражена иная точка зрения. Никак он не связывает утверждение ощепковской системы в послевоенный период с довоенным конфликтом. 

 

Болевые в стойке у Ощепкова всё-же отличаются от спиридоновских меньшим количеством и худшей проработкой.

 

Можете развернуть поподробнее насчет количества и худшей проработки? В чем заключалась худшая проработка?

Да народу реально поболее было обучено. А вот преподаванием занялись очень немногие.

 

А можно какие-то конкретные данные: где, сколько и чему было обучено? Какие-нибудь документы...

[Макук]

В приведенных выше вполне компетентных воспоминаниях В.С. Харитонова выражена иная точка зрения. Никак он не связывает утверждение ощепковской системы в послевоенный период с довоенным конфликтом.

 

 

Угу, при этом ОСО "Динамо" возглавляет все тот же Жамков, который (судя по воспоминаниям А. А. Харлампиева) предложил Харлампиеву разгромить и Волкова и Спиридонова, чтобы "Борьба вольного стиля" приобрела всесоюзную аудиторию в лице сотрудников милиции и НКВД, а так же соответствующее финансирование. А помощником - Харлампиев, который непосредственно участвовал в разгроме. Плюс выбитые во время войны инструктора по "САМ".
Конечно никакого продолжения конфликта не было.

[shigetsu]

Угу, при этом ОСО "Динамо" возглавляет все тот же Жамков, который (судя по воспоминаниям А. А. Харлампиева) предложил Харлампиеву разгромить и Волкова и Спиридонова, чтобы "Борьба вольного стиля" приобрела всесоюзную аудиторию в лице сотрудников милиции и НКВД, а так же соответствующее финансирование. А помощником - Харлампиев, который непосредственно участвовал в разгроме. Плюс выбитые во время войны инструктора по "САМ".
Конечно никакого продолжения конфликта не было.

 

А Вы считаете "воспоминания" Харлампиева источником, заслуживающим доверия? 

Ну, вот Харитонова не выбили, он работал на руководящих должностях в ЦС "Динамо"... Волкова тоже.

 

Вообще, это очень удобная конструкция: "выбитые во время войны инструктора по "САМ"".

Спиридонов работал практически до кончины. 

Близки к Спиридонову были Давыдов (о судьбе его не знаю), Саломатин (отстранен от работы за пьяную драку и отправлен на периферию), Харитонов (работал в "Динамо" после войны), Волков (пережил ВОВ, но ушел в медицину).

Что-нибудь еще о ком-нибудь конкретном из инструкторов по САМ можете сообщить? Иначе это просто голословное утверждение...

Сообщение отредактировал shigetsu: 17 Июль 2020 - 14:32

[Петрович]

Можете развернуть поподробнее насчет количества и худшей проработки? В чем заключалась худшая проработка?

Ну я, например, вообще считаю споры об арсенале и его "проработке" бессмысленными. В суставе можно сделать только три движения - рычаг-разгибание, дожим-сгибание, узел-выкручивание. чего там спорить о количестве. Считаю, что крутить руки-ноги-головы умели все, кто занимался рукопашным боем... во всем мире

А Вы считаете "воспоминания" Харлампиева источником, заслуживающим доверия? 

 

Ну в таком случае доверия не заслуживает ни один источник

[Макук]

А Вы считаете "воспоминания" Харлампиева источником, заслуживающим доверия? 

 

 

То, что в воспоминаниях Харлампиева много лжи, не значит что они целиком и полностью содержат ложную информацию. И по поводу разговора с Жамковым перед работой комиссии о плагиате, я считаю что Харлампиев не соврал.

 

Ну, вот Харитонова не выбили, он работал на руководящих должностях в ЦС "Динамо"... Волкова тоже.

 

Я о выбитых войной... Ну и инструкторской работой в области ППФП ни Волков, ни Харитонов не занимались.

[shigetsu]

Ну в таком случае доверия не заслуживает ни один источник

 

Всякий источник подлежит внутренней и внешней критике, ни один не заслуживает слепого доверия.

Однако же источники бывают разные...

Есть "воспоминания", а есть листок по учету кадров, в котором большая часть записей подтверждается копиями документов... Там особо не пофантазируешь...

Что же касается "воспоминаний", то вот вам примерчик.

 

В "Воспоминаниях" Харлампиева (изд. 2014 г.) мы находим рассказ об аресте В.С. Ощепкова. Однако это событие почему-то отнесено к концу апреля – маю 1937 года (без указания точной даты и даже месяца; см. с. 431 – 432), хотя в действительности Василий Сергеевич был арестован в ночь с 1-го на 2-е октября. Причем не знать этого Харлампиев никак не мог, ведь он работал в то время в теснейшем контакте с Ощепковым и под его руководством в стенах ГЦОЛИФК...

Рассказав о своих переживаниях сначала по поводу ареста В.С. Ощепкова (о дальнейшей судьбе которого в «воспоминаниях» ничего не говорится), а затем – по поводу кончины отца жены, Харлампиев пишет, что решил: «с окончанием учебно­го года из ГЦОЛИФКа нужно уходить», -добавляя: «Когда я подал заявление об уходе, многие были опечалены, ценя во мне хорошего специ­алиста, преподавателя и товарища по работе. Но были и такие, которые считали меня опасным конкурентом и были рады моему уходу... Кто-то из них постарался даже оформить мой уход «по сокращению штатов». Я не стал протестовать, даже не разозлился. Хорошо, что от этих людей я буду подальше. Кто действительно меня любит и уважает – те найдут меня и в ДФК» (с. 433). Далее он пишет, как провел июль и август 1937 г. в путешествиях по горам Кавказа с женой и дочерью, чтобы развеяться и отделаться от тягостных дум.

Однако весь этот рассказ Харлампиева об обстоятельствах его увольнения из ГЦОЛИФКа летом 1937 г. опровергается документами[2]. Как пишет его сын, «приказ по ГЦОЛИФКу от 21 октября 1937 года освобождал от работы «за неимением нагрузки» 21 сотрудника… Получил извещение об «освобождении» и Анатолий Аркадьевич»[3]. И в другом месте: «Вернемся к Анатолию Харлампиеву, от которого Инфизкульт «освободился» с 1 ноября 1937 года»[4].

 

[2] Справка от 29/Х – 1937 г. № 66/а. Личное дело А.А. Харлампиев. Архив МЭИ; Справка от 29/Х – 1937 г. № 66/а. Копия. Личное дело А.А. Харлампиев. Архив МЭИ. Л. 46;

[3] Харлампиев Александр Анатольевич. Жизнь и деятельность Анатолия Аркадьевича Харлампиева: к 100-летию со дня рождения. М.: ГРАНД: Фаир-Пресс, 2006 (Можайск (Моск.обл.): Можайский полиграфкомбинат). - 407, [2] с. С. 123.

[4] Харлампиев Александр Анатольевич. Жизнь и деятельность Анатолия Аркадьевича Харлампиева: к 100-летию со дня рождения. М.: ГРАНД: Фаир-Пресс, 2006 (Можайск (Моск.обл.): Можайский полиграфкомбинат). - 407, [2] с. С. 128.

1. по поводу разговора с Жамковым перед работой комиссии о плагиате, я считаю что Харлампиев не соврал.

 

2. инструкторской работой в области ППФП ни Волков, ни Харитонов не занимались.

 

1. А почему Вы так считаете? Чем можете обосновать? Вам просто так хочется считать? Согласитесь: многократно поймав автора на лжи, нельзя просто доверять ему там, где хочется... Как минимум, нужно поставить себе галочку: каждое сообщение подлежит проверке как потенциально недостоверное.

 

2. Их отстранили от работы по ППФП? Или они сами от нее отстранились?

Сообщение отредактировал shigetsu: 17 Июль 2020 - 14:46

[Макук]

Есть "воспоминания", а есть листок по учету кадров, в котором большая часть записей подтверждается копия документов... Там особо не пофантазируешь...

 

Не понял смысла написанного

 

 

Что же касается "воспоминаний", то вот вам примерчик.

 

 

 

 

 

Не нужно. Я и сам знаю о передергиваниях и натяжках. Сейчас один мой хороший знакомый проверяет описанный в воспоминаниях период поездок Харлампиева по Кавказу, там тоже много интересного вырисовывается...
 

А почему Вы так считаете? Чем можете обосновать? Вам просто так хочется считать?

 

 

1. Сговоры, не совсем та тема о которой кричат на каждом углу.

2. Протоколы заседаний, те что есть, подтверждают что серьезной критике как по методике так и по технической части комиссия работы Волкова и Спиридонова подвергнуть не смогла, однако выводы известны.
 

Их отстранили от работы ППФП? Или они сами от нее отстранились?

 

 

Мне все равно. А если вам это критично - вы и копайте.

Согласитесь: многократно поймав автора на лжи, нельзя просто доверять ему там, где хочется... Как минимум, нужно поставить себе галочку: каждое сообщение подлежит проверке как потенциально недостоверное.

 

Не вопрос. Предьявите документ, что такого разговора между Жамковым и Харлампиевым не было.