Перейти к содержимому


Фотография

Обычные люди фехтуют с олимпийской чемпионкой

фехтование шпага

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 83

#41 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 18 Август 2017 - 09:24

Левиус, а как вам эти парни? Тоже скажете, что любой нормальный спортсмен-фехтовальщик их сделает или не всё так однозначно?

 

https://youtu.be/bj_3AlsvLLs?t=4872

 

У меня по видео (кстати спасибо, очень интересно было посмотреть) две первых мысли - Ух ты, какой у них маршал на ковре! и - В кроссовках на ковре! Ересь!


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#42 Lestar

Lestar

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 942 Cообщений
  • Реутов

  • Развлекательное фехтование

Отправлено 18 Август 2017 - 12:00

Левиус, а как вам эти парни? Тоже скажете, что любой нормальный спортсмен-фехтовальщик их сделает или не всё так однозначно?

 

https://youtu.be/bj_3AlsvLLs?t=4872

 

ну так он про них же написал:

 

 Есть еще фехтование на 18-19 вв. со спортивными клинками в исторических эфесах.  Вот эти два вида можно сравнивать со спортивным. только какой смысл?? Спортсмены занимаются СПОРТОМ. 


Девушка в клоунском костюме с шестом доставила!


Клуб Баритсу https://vk.com/clubbaritsu  


#43 Levius

Levius

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 345 Cообщений
  • Москва

  • Ягю Синган Рю, Кюдо, фехтование(рапира)

Отправлено 18 Август 2017 - 16:24

да, я скажу что так и будет. Любой спортсмен-саблист действующий в нормальной физической форме их сделает, под любым, я подразумеваю уровень начиная  с КМСа из самых не ловящих звезд с неба. Ну, или, как альтернативу, могу предложить активных участников ветеранского фехтования, которым, как правило, за 40. Я даже не стал весь ролик смотреть, там с самого начала видно. что у людей с базой плохо. Кроме того, на фоне современного спортивного фехтования они работают МЕДЛЕННО, если сравнивать с саблей. Также, то как они размахивают перед собой клинками - считается пошлостью и дурным тоном. У нас Мовщович на это ругается и  отрицательно относится к любителям этого. Это свидетельствует плохой базовой подготовке, как технической так и теоретической.



#44 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 14 038 Cообщений
  • Москва

Отправлено 18 Август 2017 - 16:38

да, я скажу что так и будет. Любой спортсмен-саблист действующий в нормальной физической форме их сделает, под любым, я подразумеваю уровень начиная  с КМСа из самых не ловящих звезд с неба. Ну, или, как альтернативу, могу предложить активных участников ветеранского фехтования, которым, как правило, за 40. Я даже не стал весь ролик смотреть, там с самого начала видно. что у людей с базой плохо. Кроме того, на фоне современного спортивного фехтования они работают МЕДЛЕННО, если сравнивать с саблей. Также, то как они размахивают перед собой клинками - считается пошлостью и дурным тоном. У нас Мовщович на это ругается и  отрицательно относится к любителям этого. Это свидетельствует плохой базовой подготовке, как технической так и теоретической.

 

У меня к вам еще интересный вопрос - а как вы считаете, что может уравнять любителя и профессионала, если мы говорим о холодном оружии? Длина? Необычная форма? Необычная тактика? Т.е. скажем будет ли саблист конкурентен против копья, против парного оружия? Я понимаю что скорость и навыки останутся при нем, но наверняка же есть вариант это нивелировать?

 

Не предлагайте пожалуйста ствол и атомную бомбу :)


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#45 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 18 Август 2017 - 16:43

Swordfish - достаточно представительный европейский турнир в формате HEMA. Подозреваю, что людей с хорошим спортивным бэкграундом там хватает.

 

Кроме того, на фоне современного спортивного фехтования они работают МЕДЛЕННО, если сравнивать с саблей. Также, то как они размахивают перед собой клинками - считается пошлостью и дурным тоном.

 

Я очень осторожно скажу за саблю, ибо сам не практикую, но:

 

1) Хемовская сабля по сравнению со спортивной таки весит. Не то чтоб много, но уже ощутимо. Её есть смысл запускать по круговым траекториям. И ей не помашешь так, как спортивной, от кисти. Спортивная считай не весит ничего, у неё нет инерции.

 

2) Не в курсе правил "Свордфиша", но в спортивной сабле для "зачёта" достаточно любого касания токопроводящей части снаряжения любой частью клинка. Здесь теоретически могут быть другие критерии зачётного удара, тем более что судят "на глаз", без электрики.


 

Т.е. скажем будет ли саблист конкурентен против копья, против парного оружия? Я понимаю что скорость и навыки останутся при нем, но наверняка же есть вариант это нивелировать?

 

Ничто, кроме ствола, не сможет ИМХО нивелировать большую практику с меньшей практикой. Просто надо тренироваться. Если вдруг в Хеме начнут крутится и деньги и появятся профи-хемашники, тренирующиеся больше, чем олимпийцы, они тоже начнут их нагибать.


Сообщение отредактировал Dmitrij: 18 Август 2017 - 16:46

  • kot2 это нравится

#46 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 18 Август 2017 - 20:20

У меня по видео (кстати спасибо, очень интересно было посмотреть) две первых мысли - Ух ты, какой у них маршал на ковре! и - В кроссовках на ковре! Ересь!

Ну это же не один из вариантов истфеха, а не реконструкция; историчными костюмами там никто не заморачивается. А кроссовки вещь удобная)



#47 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 18 Август 2017 - 20:30

Дмитрий совершенно прав: вес сабель 900-1000 грамм и для "зачёта" нужен чёткий и достаточно сильный удар.

 

К тому же, надо иметь ввиду что ДФ и ХЕМА - занятие чисто любительское, так что фехтовальщиков уровня МСМК и ЗМС там нет в принципе.

 

Фехтовал ли парень с видео со спортсменами и если да, то с каким результатом - не знаю; в сентябре пересечёмся - спрошу.


  • kek это нравится

#48 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 18 Август 2017 - 21:00

ну так он про них же написал:

Нет, спортивные клинки с историчным эфесом на соревнованиях ХЕМА и ДФ не используются. Лет восемь назад такое было, но от этого отказались.



#49 Levius

Levius

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 345 Cообщений
  • Москва

  • Ягю Синган Рю, Кюдо, фехтование(рапира)

Отправлено 19 Август 2017 - 01:47

Слушайте, я не знаю что может уравнять. Это очень опционально. Опять же сошлюсь на уже упомянутых мной, Леонида Исаевича Басса и Секретаря Федерации фехтования России  Ярослава Мальцева. Собственно, я брал урок у Ярослава, а потом должен был там же в клубе отметить свой день рождения.  Тут нарисовался Леонид Исаевич, уже отведавший коньячку, и заявил: "давай я тебе на день рождения урок подарю". Подарил. Не буду утомлять подробностями, приведу только фразу Ярослава: "Леонид Исаевич. откуда вы такие удары берете." Заметьте говорил его воспитанник, выпускник РГУФКА, в прошлом спортивный фехтовальщик, один из высших чиновников Федерации. А у Леонида Исаевича только театральное училище за спиной и итальянское происхождение(до Революции - де Бассано). Как хотите, так и понимайте. В принципе, если спортсмен зашоренный, действующий по шаблону, любитель - свободно двигающийся, способный импровизировать и хорошо просчитывать импровизации - сделает спортсмена. Но, в обсуждаемом ролике мне не понравилось как правый работает руками, я уже говорил, с любой точки зрения. будь то хорошая спортивная школа. или маэстро 17-19 вв. это пошлятина, то что он делает с саблей в начале. Так мелкие урки ножичками машут.


Насчет "если бы вдруг в Хеме" начали крутиться большие деньги". Вспоминаю сразу недавнее высказывание одного украинского вояки:

"вот если бы у нас было 5 относительно современных подводных лодок - мы бы всю российскую рухлядь потопили бы на выходе из базы".

А, от себя добавлю, что, если бы у бабушки было сами знаете что. она была бы сами знаете кем(дедушкой).

Деньги не придут туда где особо смотреть не на что.  Чтобы пришли деньги - надо потрудиться и поднять статус мероприятия, зрелищность. Когда мы первый раз проводили в Москве российско-японский фестиваль "Дзидай Мацури", мы шли по тротуарам в Отрадном и все болеее-менее крупные каналы отказались прислать съемочные группы, если мы не заплатим, заявив, что мы хотим сделать себе рекламу. а за рекламу надо платить. А в этом году мы пойдем по Большой Никитской в сторону Кремля, затем вернемся и будем выступать у Никитских ворот, где нам специально сцену соберут. И телеканалы сами начинают прозваниваться и денег не просят.


  • kek это нравится

#50 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 19 Август 2017 - 10:15

Но, в обсуждаемом ролике мне не понравилось как правый работает руками, я уже говорил, с любой точки зрения. будь то хорошая спортивная школа. или маэстро 17-19 вв. это пошлятина, то что он делает с саблей в начале. Так мелкие урки ножичками машут.

По ходу боя они постоянно перемещаются, поэтому не совсем понятно, о котором вы говорите. "Правый" это с красной повязкой на рукаве или с синей?



#51 Levius

Levius

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 345 Cообщений
  • Москва

  • Ягю Синган Рю, Кюдо, фехтование(рапира)

Отправлено 19 Август 2017 - 12:03

Видео начинается не сначала, тот который находится справа в момент когда девушка феерическим проворотом палки дала сигнал к началу боя. Тот который слева выглядит заметно слабее, откровенно провафлил первое туше. Причем, на мой взгляд это вызвано тем что он отходит хуже чем наступает. У всех, практически, новичков, с которыми я имел дело, первое время, будь то перемещение  суриаши в японской оружейке. или перемещение в стойке в европейском классическом(спортивном, артистическом, историческом) фехтовании, перемещение назад короче чем перемещение вперед, а при этом держать дистанцию не получается.  Здесь  тот же синдром налицо. Человек слева  не удержал противника на дистанции, тот работал на длинной руке, а левый в авральном порядке отбивался возле своей тушки, за что и получил.  попыток  разорвать дистанцию до комфортной не было. уйти в сторону с контратакой не было. ну и получил. А чего в сторону не уйти. тут же не дорожка, где сильно в сторону не походишь. Что касается того что я говорил о скорости спортсменов, вы почему то все сводите к тяжести оружия, в то время. как я имел в виду, в первую очередь, мгновенную мобилизацию и работу ног. Возьмем нашу замечательную Софью Великую. Барышня очень рослая. Но. посмотрите ее бои и поймете, что она стартует и окажется  в положении туше раньше, чем любой из ребят с видео сообразит что бой уже начался и надо двигаться. или, тот же Альдо Морано, который был тот еще шкаф. но двигался быстрее многих и выиграл Московскую саблю, скорее ногами чем техникой. Теперь, что касается тяжести спортивного и неспортивного оружия. Разница не радикальная, поверьте, не повлияет у 90%.  Когда я учился в РГУФКЕ, мы все вместе занимались теоретическими предметами, а потом каждый шел на свою кафедру специализироваться. Со мной училась барышня, на тот момент действующий член сборной РФ по легкой атлетике. Бег с барьерами. Посмотрел я на нее, на ее тренировки и понял, что: а) 90+% адептов всевозможных БИ в России(включая меня) не выдержат и 10-ти минут ее 40 минутной тренировки. после которой ей даже восстанавливать дыхание не надо, причем. в первую очередь это касается всевозможных эксклюзивных представителей японских школ, имеющих красивые штаны и японские боевые прозвища. Кроме того, я имею смелость утверждать, что она бы могла еще и процентам 80 из титулованных представителей БИ в России навалять по самые не балуйся. С фехтованием. конечно все не так брутально, дело в том что фехтование это такой специфический  вид спорта, в котором скоростные качества, внимание, можно отрабатывать параллельно с техникой, но, все же  скоростно-силовая подготовка  всегда будет превышать потребности легкого спортивного оружия. То есть. если Софья Великая может со спортивным клинком атаковать, допустим, в 8-10 раз быстрее чем тот, кто на видео справа, то с тем девайсом. которым они работают, освоившись с ним минут за 5 перед боем, будет атаковать быстрее всего лишь, пусть в 3-4-5 раза. А для победы и в 1.5 раза достаточно. выше крыши. 


  • kek и Tong Po это нравится

#52 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 782 Cообщений
  • Рига

Отправлено 19 Август 2017 - 15:51

Теперь, что касается тяжести спортивного и неспортивного оружия. Разница не радикальная, поверьте, не повлияет у 90%.

 

Вот тут не соглашусь. Если вы будете пытаться работать с тяжёлым клинком как с лёгким, и бороться с его инерцией тупо силовым преодолением, вы разницу ощутите.


  • kot2 это нравится

#53 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 19 Август 2017 - 19:18

Софья Великая, Альдо Монтано, барышня-член сборной РФ по лёгкой атлетике.......  Какой смысл сравнивать спортсменов мирового класса с ребятами которые работают в офисе и тренируются три раза в неделю по два часа? Это заведомо некорректно.


  • kek это нравится

#54 Guest_Gleb_*

Guest_Gleb_*
  • Гости

Отправлено 19 Август 2017 - 20:56

Ничто, кроме ствола, не сможет


И копья))

#55 Levius

Levius

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 345 Cообщений
  • Москва

  • Ягю Синган Рю, Кюдо, фехтование(рапира)

Отправлено 20 Август 2017 - 02:57

Так и я не соглашусь. То что Вы сказали - расхожее мнение в среде артфехов/истфехов, тех из них у которых руки работают сами по себе, ноги сами по себе.


Кот, а Вы название темы перечитайте в лучах восходящего солнца, в лучах полуденного солнца. в лучах заката и при свече в полнолуние, и Вам станет понятно причем здесь спортсмены.


Кстати, у меня, почему то, не цитируются фрагменты на которые я отвечаю(( Это мой личный глюк?



#56 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 20 Август 2017 - 09:12

        Ха, "название темы". Спортсмен - понятие растяжимое. То, что призёр Олимпиады или даже чемпионата России любого Хемовца вынесет - ясно по умолчанию. Уровень подготовки слишком разный.

        Поэтому сравнивать Хемовцев есть смысл только с любителями, для которых спортфех всего лишь хобби. А не с действующими или даже бывшими спортсменами такого уровня.


Сообщение отредактировал kot2: 20 Август 2017 - 09:19


#57 Levius

Levius

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 345 Cообщений
  • Москва

  • Ягю Синган Рю, Кюдо, фехтование(рапира)

Отправлено 20 Август 2017 - 10:42

Ха. у Вас мышление организовано странным образом. В названии темы говорится об обычных людях фехтующих с ОЛИМПИЙСКОЙ ЧЕМПИОНКОЙ. Я же не зря предлагал Вам перечитать название темы несколько раз и вдумчиво. В названии темы сказано не о призере олимпиады. или даже чемпионата России, а именно об олимпийской чемпионке. И именно это и обсуждалось. Хотите обсудить что то другое, создайте устраивающую Вас тему, но не выворачивайте все наизнанку под себя и свое невнимание к заголовкам.



#58 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 20 Август 2017 - 13:26

      Вообще то, сравнивать спортивное фехтование и ДФ начали именно вы. Перечитайте свой пост № 37.

 

      Считаете, что это обсуждение в данной теме является оффтопом и предлагаете перенести его в отдельную тему - пожалуйста, я только за.



#59 Levius

Levius

    6 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 345 Cообщений
  • Москва

  • Ягю Синган Рю, Кюдо, фехтование(рапира)

Отправлено 20 Август 2017 - 13:57

Я же говорю, способ мышления уникальный. Сравнение спортивного фехтования и обычных людей началось по теме. Может ли обычный человек победить олимпийского чемпиона. Я считаю что нет и объясняю почему. Дело не в офтопе а в том что Ваше сообщение говорит о том что вы не врубаетесь о чем тема))) Я уже устал Вам это объяснять.


  • Tong Po это нравится

#60 kot2

kot2

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 023 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 20 Август 2017 - 15:11

Если говорить о том истфехе, который позиционирует себя как ренессансный(тяжелые текстолитовые клинки+ последнее время появились хорошие стальные тяжелые шпаги, очень гибкие, с ними безопасно фехтовать в стеганных колетах.  Но, против такого оружия спортивная олимпийская защита защиты не дает. Я бы не стал в своей олимпийке со всеми набочниками  попадать под выпад текстолитовым клинком. Потом, пока ребра не срастутся - буду нефехтующим.  Есть еще фехтование на 18-19 вв. со спортивными клинками в исторических эфесах.  Вот эти два вида можно сравнивать со спортивным. только какой смысл?? Спортсмены занимаются СПОРТОМ. Однако, с нашей фехтовальной базой, пол-часа попрактиковаться по правилам истфеха и можно идти к  как нож сквозь масло к финалу и полуфиналу всяких Золотых Шпаг и прочая прочая.  Ближайший пример - Секретарь Федерации фехтования России Ярослав Мальцев. мой бывший тренер и одноклубник, будучи чиновником. отошедшим от регулярной практики, регулярных тренировок, прекрасно себе рвал соперников на Золотых Шпагах только так. Причем его бои были красивые, зрелищные, было на что посмотреть, чего нельзя сказать о других. У спортсменов базовая техника поставлена, техника перемещений, скоростные и скоростно-силовые качества развиты, чувство дистанции такое. какого нет ни у одного рукопашника. Так что адаптироваться к новым правилам - дело 15-30 минут.  А все рассуждения про "сферическое фехтование" - это не от большого ума и знания предмета обсуждения. Лучше обсудите сколько правил в боях без правил. Кстати, Ярослав звезд с неба на соревнованиях не хватал, ему с тренером не повезло сразу и то его сливал, да и учился он не на Сиреневом бульваре. а в филиале в Балашихе. Но, ему этого уровня хватало для того чтобы почти царить  на Золотых Шпагах.

 

       Ну конечно, здесь вы пишете о том, что обычный человек не может победить олимпийского чемпиона и объясняете почему.

      

       О дуэльном фехтовании и сравнении дуэльщиков со спортсменами тут ни слова не сказано)







Темы с аналогичными тегами: фехтование, шпага

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных