Перейти к содержимому






Фотография

Почему Пересвет победил Челубея

Написано ilho , 29 Сентябрь 2017 · 4 601 Просмотров

https://rg.ru/2017/0...utm_source=smi2

 

Этот поединок многое значил. Челубей был не просто могучим здоровяком, сильнейшим из тех, кого мог выдвинуть на передовую Мамай. Челубей был обученным воином. И здесь я имею в виду не только боевую подготовленность. Вот что рассказывает наш современник епископ Митрофан (Баданин). В Троице-Сергиевой лавре есть монах, во времена своей юности увлекавшийся восточными духовными традициями и боевыми искусствами. С началом перестройки он с друзьями решил поехать прямо в Тибет - поступить в какой-нибудь буддистский монастырь. А с 1984 года монастыри Тибета уже были открыты, правда, с ограничениями, но по специальным квотам в них уже можно было попасть, и туда устремилась лавина иностранцев. Как говорят очевидцы, к такому нашествию адептов восточных практик и просто любопытствующих в самих монастырях относились крайне неприязненно. Монастырь - это строгая жизнь со своим укладом, туристы и непосвященные тут только помеха. Поэтому нашего будущего монаха и его друзей ждало разочарование, еще бы! Они так стремились к этому возвышенному учению, к этому братству, духовным подвигам, мантрам, молитвам, проделали такой долгий путь, приложили столько усилий, а к ним да и ко всем приезжим такое, мягко говоря, отнюдь не возвышенное отношение. Недружелюбие продолжалось до тех пор, пока тибетцы не узнали, что перед ними русские. Вот тут все изменилось - в миг, чудесным образом. Услышав, что приезжие русские, монахи начали переговариваться между собой, оживились, и в разговоре зазвучало слово "Пересвет".
Оказалось, имя русского монаха, жившего шесть столетий назад, записано в особой святой книге, где тибетцы фиксируют важнейшие духовные события. Победа Пересвета над Челубеем была занесена туда как раз как такое выдающееся явление, выпадающее из привычного хода вещей.
Пересвет вступил в бой не просто с воином, но с силами демоническими
И тут, через шестьсот лет, "случайно" выяснилось, что противником нашего схимонаха Пересвета во время Куликовской битвы был не просто опытный воин и богатырь. Челубей был тибетским монахом, прошедшим подготовку не только в системе боевых искусств Тибета, но и освоившим древнейшую практику боевой магии - Бон-по. Причем Челубей достиг вершин этого посвящения и обрел статус "бессмертного".
"Словосочетание "Бон-по", - поясняет епископ Митрофан, - можно перевести как "школа боевой магической речи", то есть искусство борьбы, в котором эффективность приемов боя беспредельно возрастает за счет привлечения путем магических заклинаний силы могучих сущностей потустороннего мира - демонов (бесов). В результате человек впускает в себя "силу зверя", проще говоря, превращается в единое существо с демоном, некий симбиоз человека и беса, становясь бесноватым. Платой за такую услугу является бессмертная душа человека, которая и после смерти не сможет освободиться от этих жутких посмертных объятий сил тьмы. Считалось, что такой монах-воин практически непобедим. Количество таких избранных духами воинов-тибетцев всегда было крайне невелико, они считались особым явлением в духовной практике Тибета. Поэтому-то Челубей и был выставлен на единоборство с Пересв



  • Samuke и alextamir это нравится



Хороший материал для исследования
    • амдатр это нравится

ну, передача нисколько не наша...

а по поводу вранья.... В статье нет названий и имен потому, что это мелочи, статья не об этом. Если Вас интересует конкретика, можно связаться с епископом Митрофаном http://severeparh.ru/kontakty/ и уточнить. А такие заявления делать о вранье для такого специалиста, как Вы - это крайне несерьезно. 

Я думаю, что Вы, как человек, проявивший наибольший интерес к заявлению епископа Митрофана, и должны с ним связаться, уточнить "мелочи" и донести до нас непросветленных. Для меня же этот сюжет целиком на периферии интереса...

    • ilho это нравится

Игорь Петрович, а чем "Задонщина" лучше других источников? Если даже в учебниках истории времен СССР об этом поединке упоминалось? https://ru.wikipedia...ксандр_Пересвет

 

Я, конечно, "фанат" советской системы образования, но... Вот вопрос. А чему всё-таки здесь стоит больше доверять - реальному историческому документу "Задонщина" (https://ru.wikipedia.../wiki/Задонщина) или не очень понятно на чём в реале основанной версии, попавшей в советские учебники истории? ... Лично я в плане истории уже давно разучился чему-либо верить. Теперь просто знакомлюсь со всеми любопытными версиями. И стараюсь понять, где точно вымысел, а где что-то близкое к правде. ... От системщиков от команды Рябко уже слышал версию о том, что якобы "схимонах" (и "исихаст") Пересвет якобы схлестнулся с очень крутым "сектантом" (представителем "Бон-по"). И про этого Митрофана (Баданина) от них слышал. Лет 5 назад. Но по сей день не встретил в сети ни одного подтверждения тому, что ентот Митрофан прав. ... Лично я не хочу задавать этому человеку никаких вопросов. Уже наобщался вдосталь с "христовыми воинами". По самым разным темам. Это общение 1) очень огорчило меня, 2) вернуло меня на позиции атеизма, 3) укрепило в мысли, что верить всему подряд здесь вот совершенно не стоит. Нужно "голову включать". ... Но вообще - иногда ну очень занятные истории доводится услышать от представителей РПЦ. Вот, Бон-по, например. Может Вы сами спросите у Баданина, откуда он разузнал об этой "секте" и о вот такой битве Пересвета с Челубеем? Или Вы предпочитаете просто верить в эту версию, т.к. Баданин - епископ? И всё?

Фотография
амдатр
08 окт 2017 10:33

Я, конечно, "фанат" советской системы образования, но... Вот вопрос. А чему всё-таки здесь стоит больше доверять - реальному историческому документу "Задонщина" (https://ru.wikipedia.../wiki/Задонщина) или не очень понятно на чём в реале основанной версии, попавшей в советские учебники истории? ... Лично я в плане истории уже давно разучился чему-либо верить. Теперь просто знакомлюсь со всеми любопытными версиями. И стараюсь понять, где точно вымысел, а где что-то близкое к правде. ... От системщиков от команды Рябко уже слышал версию о том, что якобы "схимонах" (и "исихаст") Пересвет якобы схлестнулся с очень крутым "сектантом" (представителем "Бон-по"). И про этого Митрофана (Баданина) от них слышал. Лет 5 назад. Но по сей день не встретил в сети ни одного подтверждения тому, что ентот Митрофан прав. ... Лично я не хочу задавать этому человеку никаких вопросов. Уже наобщался вдосталь с "христовыми воинами". По самым разным темам. Это общение 1) очень огорчило меня, 2) вернуло меня на позиции атеизма, 3) укрепило в мысли, что верить всему подряд здесь вот совершенно не стоит. Нужно "голову включать". ... Но вообще - иногда ну очень занятные истории доводится услышать от представителей РПЦ. Вот, Бон-по, например. Может Вы сами спросите у Баданина, откуда он разузнал об этой "секте" и о вот такой битве Пересвета с Челубеем? Или Вы предпочитаете просто верить в эту версию, т.к. Баданин - епископ? И всё?

ну вот, ув. Игорь Петрович, и вся причина. Она в том, что епископ Митрофан - "церковник".

"...Будучи церковником, автор Сказания о Мамаевом побоище, живший в XV веке, придумал историю, что перед началом Куликовской битвы Пересвет участвовал в традиционном "поединке богатырей".

это цитата из Вашего первого здесь сообщения. Во всём виноваты "церковники" :)

да я, как "церковник", и не против.

а по поводу, чтобы мне самому спросить у епископа Митрофана, то:

1.) я не считаю, что он лжёт.

2.) в наших местах существует такая штука, как презумпция невиновности :) и бремя доказывания обвинения лежит на стороне обвинения. А Вы с господином Горбылевым что-то придумали и предлагаете мне собирать доказательства :)  Так дела не делаются, мы не в 37 году :) 

в советские учебники вряд ли могла попасть история, которая бы возвышала позиции РПЦ, ведь Вы именно так трактуете этот поединок. 

"Задонщина" - такой же документ, как и любой перессказ событий, сделанный 100 лет спустя человеком, в них не участвовавшим. А если и участвовавшим, то есть другие источники, в которых написано противоположное. А тут - да, "церковники". Хотят облапошить простых граждан и собрать гешефт на истории с поединком :).....  самому-то Вам не смешно?

Фотография
амдатр
08 окт 2017 11:04

P.S. вот совершенно не знаю, был ли монах Александр (Пересвет) исихастом. И сугубо отрицательно отношусь к попыткам связать "системное" дыхание с некоторыми религиозными практиками.

    • Игорь это нравится

Нет, ув.Хрыч. "Вся причина" здесь лишь в том, что весь этот эпизод (поединок Пересвета с Челубеем) некоторыми людьми вообще отрицается. И для оного отрицания ими приводятся вполне конкретные основания. Например, текст из "Задонщины" (конец 14 - начало 15 века, т.е. практически вскоре после Куликовской битвы). Так что тут и "церковнику" Митрофану с его "продолжателями" достаётся, и более интересной мне (чем нынешняя) советской системе образования. В равной степени. Далее. Лично я вообще никого ни в чём не обвиняю, не остаиваю ни одну из имеющихся версий, я просто привёл из двух источников информацию, альтернативную размещённой здесь. Где истина, а где ложь, честно, не в курсе. А знать, конечно, хотелось бы. Но главное здесь таки вот что. Те, кто отрицает поединок Пересвета с Челубеем, как он изложен 1) здесь и 2) в некоторых советских учебниках истории, ссылается, например, на "Задонщину". И ента "Задонщина" есть. А вот на что конкретно ссылается в своём рассказе об этом поединке, например, Баландин? И можно ли как-то убедиться в реальном наличии этого источника и ознакомиться с ним, не покидая просторов нашей страны (а в идеале - просто погуглив)? А те, кто в советские учебники вставил свою версию о том поединке? Здесь пока что одни непонятки. Поэтому на данный момент более выигрышно смотрится версия, согласно которой данный поединок - не более чем досужая выдумка. "Задонщина" была написана практически "по горячим следам" описываемых событий, в конце 14 - начале 15 века. Пересвет там активно сражается с врагами. И т.д., и т.п. Или она что? - была написана специально, чтоб теперь все мы могли усомнилиться в том поединке и его обоюдно-смертельном исходе? Чёт не могу я с таким согласиться почему-то. Хоть и очень уважаю советскую систему образования. Впрочем, вот Вы говорите, что сей документ был написан лет 100 спустя, и что есть другие (более ранние, надеюсь, иначе они однозначно не в счёт) документы, где пишется нечто противоположное. Можете указать их? Буду реально благодарен. Т.к. поискал сам (даже нашёл и скачал один советский учебник, где упоминается про ентот поединок), но не смог найти таких документов. А хотелось бы понять, откуда вообще взялась информация о данном поединке. Пока же понятно, что был некий церковник, написавший в 15 веке "Сказание о Мамаевом побоище". Которое во многом является весьма не "безгрешным" с т.з. исторической правды. Приведу лишь одну строчку про этот источник:

 

"...На источник оказала значительное влияние политико-идеологическая атмосфера времени его создания и редактирования (в частности, пристальное внимание было уделено роли церкви, а в свете противостояния Москвы с Великим княжеством Литовским и Крымским ханством в повествовании были усилены антилитовские и антиордынские акценты). ..."

 

Чуток подробнее об этом источнике говорится, например, здесь: https://ru.wikipedia...амаевом_побоище

 

Именно в этом "Сказании" появляется поединок Пересвета и Челубея, в котором оба тут же погибли, так и не поучаствова как следует в самой Куликовской битве, не так ли? Или есть ещё какие-то более надёжные источники?

 

А ещё интереснее с версией Баландина. Ведь ни в "Задонщине", ни в "Сказании" про Тибет и Бон-по вообще ничего нет, не так ли? )))

Фотография
амдатр
08 окт 2017 13:31

Нет, ув.Хрыч. "Вся причина" здесь лишь в том, что весь этот эпизод (поединок Пересвета с Челубеем) некоторыми людьми вообще отрицается. И для оного отрицания ими приводятся вполне конкретные основания. Например, текст из "Задонщины" (конец 14 - начало 15 века, т.е. практически вскоре после Куликовской битвы). Так что тут и "церковнику" Митрофану с его "продолжателями" достаётся, и более интересной мне (чем нынешняя) советской системе образования. В равной степени. Далее. Лично я вообще никого ни в чём не обвиняю, не остаиваю ни одну из имеющихся версий, я просто привёл из двух источников информацию, альтернативную размещённой здесь. Где истина, а где ложь, честно, не в курсе. А знать, конечно, хотелось бы. Но главное здесь таки вот что. Те, кто отрицает поединок Пересвета с Челубеем, как он изложен 1) здесь и 2) в некоторых советских учебниках истории, ссылается, например, на "Задонщину". И ента "Задонщина" есть. А вот на что конкретно ссылается в своём рассказе об этом поединке, например, Баландин? И можно ли как-то убедиться в реальном наличии этого источника и ознакомиться с ним, не покидая просторов нашей страны (а в идеале - просто погуглив)? А те, кто в советские учебники вставил свою версию о том поединке? Здесь пока что одни непонятки. Поэтому на данный момент более выигрышно смотрится версия, согласно которой данный поединок - не более чем досужая выдумка. "Задонщина" была написана практически "по горячим следам" описываемых событий, в конце 14 - начале 15 века. Пересвет там активно сражается с врагами. И т.д., и т.п. Или она что? - была написана специально, чтоб теперь все мы могли усомнилиться в том поединке и его обоюдно-смертельном исходе? Чёт не могу я с таким согласиться почему-то. Хоть и очень уважаю советскую систему образования. Впрочем, вот Вы говорите, что сей документ был написан лет 100 спустя, и что есть другие (более ранние, надеюсь, иначе они однозначно не в счёт) документы, где пишется нечто противоположное. Можете указать их? Буду реально благодарен. Т.к. поискал сам (даже нашёл и скачал один советский учебник, где упоминается про ентот поединок), но не смог найти таких документов. А хотелось бы понять, откуда вообще взялась информация о данном поединке. Пока же понятно, что был некий церковник, написавший в 15 веке "Сказание о Мамаевом побоище". Которое во многом является весьма не "безгрешным" с т.з. исторической правды. Приведу лишь одну строчку про этот источник:

 

"...На источник оказала значительное влияние политико-идеологическая атмосфера времени его создания и редактирования (в частности, пристальное внимание было уделено роли церкви, а в свете противостояния Москвы с Великим княжеством Литовским и Крымским ханством в повествовании были усилены антилитовские и антиордынские акценты). ..."

 

Чуток подробнее об этом источнике говорится, например, здесь: https://ru.wikipedia...амаевом_побоище

 

Именно в этом "Сказании" появляется поединок Пересвета и Челубея, в котором оба тут же погибли, так и не поучаствова как следует в самой Куликовской битве, не так ли? Или есть ещё какие-то более надёжные источники?

 

А ещё интереснее с версией Баландина. Ведь ни в "Задонщине", ни в "Сказании" про Тибет и Бон-по вообще ничего нет, не так ли? )))

ну и что, что он некоторыми людьми отрицается? некоторыми отрицается и битва на льду Чудского озера. А многими и этот поединок, и Ледовое побоище не отрицаются. 

По поводу того, что "Сказание" написано "неким церковником" - тогда все были "церковниками". В подавляющем большинстве. И "Задонщину", мне так почему-то думается, тоже написал "церковник". Хотя бы потому, что образование, чтобы элементарно научиться писать, в те времена было исключительно церковным. А политико-идеологическая атмосфера сказывается всегда. На любых источниках. Их люди создают.

 

я не историк и не знаю, почему историки в советское время считали этот поединок достоверным событием. Наверно, имели для этого основания. я вот не вижу причин в этом сомневаться. И ещё я знаю, что бывают люди, желающие сделать дивиденты на сенсации. Например, сказав, что такого-то события не было. Поэтому я очень осторожно отношусь к сенсациям. 

 

По поводу епископа Митрофана. Его слова тоже сенсационны. Но разница в том, что: 1) никаких дивидентов епископ Митрофан с этой истории не имеет 2) любой сомневающийся может уточнить координаты того монаха из Лавры и тибетского монастыря. И подтвердить или опровергнуть слова ув. епископа Митрофана. Он не закрыт для общения. Но никому это не надо.  

Фотография
амдатр
08 окт 2017 13:34

жаль, Димы Сокольникова нет на форуме, интересно, что бы он по этой теме нарыл :)

А вот ещё кое-что любопытное по теме нашёл. Особенно вот эта фраза заставила задуматься:

 

"... Кстати, сама "Заданщина" является вымыслом. ..."

 

Подробности читать здесь: http://kosarex.livej...om/2121106.html

 

Плюс помню информацию о том, что некоторыми людьми и сама Куликовская битва ставится под сомнение. А некоторые предлагали искать енто Куликовское поле... практически на территории современной Москвы!...

 

Словом, интереснейшая это штука - история! )))

    • амдатр это нравится
Фотография
амдатр
08 окт 2017 13:45

да, интересно. Некоторые академики от математики тоже интересные истории рассказывали, было дело :)

Фотография
амдатр
08 окт 2017 14:02

кстати, епископ Митрофан 20 лет служил на Северном флоте, из них 18 лет был командиром корабля. Знаете, какая самая популярная его книга? "Правда о русском мате". Она у меня есть. Эта книга - "глас вопиющего в пустыне". я не моряк с Северного флота, но даже в Москве люди матом не ругаются. они на нём разговаривают. Дома, между собой. Родители с детьми, дети с родителями. И тут - нате вам. Много ли он  приобрел дивидентов этой книгой? Поэтому лично у меня нет предпосылок сомневаться в правдивости слов епископа Митрофана.   

ну и что, что он некоторыми людьми отрицается? некоторыми отрицается и битва на льду Чудского озера. А многими и этот поединок, и Ледовое побоище не отрицаются. 

По поводу того, что "Сказание" написано "неким церковником" - тогда все были "церковниками". В подавляющем большинстве. И "Задонщину", мне так почему-то думается, тоже написал "церковник". Хотя бы потому, что образование, чтобы элементарно научиться писать, в те времена было исключительно церковным. А политико-идеологическая атмосфера сказывается всегда. На любых источниках. Их люди создают.

 

я не историк и не знаю, почему историки в советское время считали этот поединок достоверным событием. Наверно, имели для этого основания. я вот не вижу причин в этом сомневаться. И ещё я знаю, что бывают люди, желающие сделать дивиденты на сенсации. Например, сказав, что такого-то события не было. Поэтому я очень осторожно отношусь к сенсациям. 

 

По поводу епископа Митрофана. Его слова тоже сенсационны. Но разница в том, что: 1) никаких дивидентов епископ Митрофан с этой истории не имеет 2) любой сомневающийся может уточнить координаты того монаха из Лавры и тибетского монастыря. И подтвердить или опровергнуть слова ув. епископа Митрофана. Он не закрыт для общения. Но никому это не надо.  

 

Вот не уверен, что в советское время всеми историками бой Пересвета с Челубеем считался именно достоверным событием, а не преданием, легендой или сказанием. Более того. Многое в советских учебниках по истории было написано именно на основе последних. И то, что было не всегда понятно, что там даётся именно как достоверный исторический факт, а что - всего лишь как пересказ каких-то весьма "художественных" сказаний и не более того, вообще-то, является минусом оных учебников, и серьёзным. Сейчас мы являемся свидетелями переосмысления очень многих позиций в исторической науке. Ведутся жаркие споры по самым различным темам. Это, в целом, только хорошо. Но плохо другое. Очень часто угадываются попытки "обслужить" ту или иную систему политических и религиозных взглядов, а не показать более достоверную историческую информацию. Так что насчёт "дивидендов"... Митрофан - епископ. Его версия боя Пересвета с Челубеем является восхвалением Православия, оно здесь побеждает крутую (правда, совершенно никому не известную) "секту" Бон-по. Вполне себе "дивидендный" подход к делу. Только одно странно: к своей этой весьма сенсационной версии он не прилагает ни единого легко проверяемого источника. Не объясняет также, как вообще он "узнал" обо всём этом. Хотя прекрасно понимает, что по идее должен сделать это, т.к. иначе очень многими будет оценен как обычный лгун, а авторитета РПЦ это (в глазах думающих людей) ни разу не прибавит. Ну а то, что Митрофан - автор "Правды о русском мате"... Ну это говорит лишь об одном: Баландин отличный байщик. И где у него правда, а где вымысел, очень часто достоверно известно лишь ему одному. )))

    • ilho это нравится

жаль, Димы Сокольникова нет на форуме, интересно, что бы он по этой теме нарыл :)

 

А Вы покажите ему статью с версией Баландина! Наверняка узнаете немало всякого-разного и о статье, и об авторе версии, которая там излагается. )))))

да, интересно. Некоторые академики от математики тоже интересные истории рассказывали, было дело :)

 

Какие, например?

К вопросу о "дивидендах":

 

https://i.mycdn.me/i...XB9exyxLtFbjw84

Фотография
амдатр
08 окт 2017 15:13
Фотография
амдатр
08 окт 2017 15:17

К вопросу о "дивидендах":

 

https://i.mycdn.me/i...XB9exyxLtFbjw84

берегите карманы (с)

    • Игорь это нравится
Фотография
амдатр
08 окт 2017 15:22

 

Так что насчёт "дивидендов"...

1. Митрофан - епископ. Его версия боя Пересвета с Челубеем является восхвалением Православия,

2. оно здесь побеждает крутую (правда, совершенно никому не известную) "секту" Бон-по. Вполне себе "дивидендный" подход к делу.

3. Только одно странно: к своей этой весьма сенсационной версии он не прилагает ни единого легко проверяемого источника.

4. Не объясняет также, как вообще он "узнал" обо всём этом. Хотя прекрасно понимает, что по идее должен сделать это, т.к. иначе очень многими будет оценен

5. как обычный лгун, а авторитета РПЦ это (в глазах думающих людей) ни разу не прибавит. Ну а то, что Митрофан - автор "Правды о русском мате"...

Ну это говорит лишь об одном: Баландин отличный байщик. И где у него правда, а где вымысел, очень часто достоверно известно лишь ему одному. )))

1. Совершенно верно.

2. побеждает не Православие, а конкретный воин конкретного бойца. Бон-по - не секта, а боевая магия.

3. Он никому ничего не должен.

4. Объясняет. Из разговора с человеком, который был на Тибете.

5. Всего доброго, уважаемый Игорь Петрович. Было приятно с Вами пообщаться. 

 

Ну а что? Тоже весьма интересный рассказчик. Во всяком случае, с математикой человек вроде как всё-таки в ладах. И в том, что история нуждается в тщательном пересмотре (в т.ч. и с помощью элементарной математики), мне думается, он очень таки прав. )))

 

 

1. Совершенно верно.

2. побеждает не Православие, а конкретный воин конкретного бойца. Бон-по - не секта, а боевая магия.

3. Он никому ничего не должен.

4. Объясняет. Из разговора с человеком, который был на Тибете.

5. Всего доброго, уважаемый Игорь Петрович. Было приятно с Вами пообщаться. 

 

 

Ну а обижаться-то зачем?

 

Вы согласны со мной в главном. Эта версия нацелена на рекламу Православия.

 

А человек, который был в Тибете... Вот то ли он и вправду был в Тибете, то ли нет, и то ли он и вправду именно вот такие вещи рассказал Баландину, то ли нет, а при этом, то ли правду рассказал, то ли сочинил, и, наконец, то ли и вправду был такой человек, то ли его сам Баландин выдумал... Вон сразу сколько вопросов всё это вызывает. И вот чтоб таких вопросов не возникало, обычно либо конкретные проверяемые источники приводят, либо предупреждают, что оных нет, что сам достоверно сего не знаю, но вот если верить одному человеку, его словам., то... Ну а раз тут как раз типа последний случай, то опять же - это всего лишь ничем не подкреплённый пересказ чьего-то опять же ничем в реальности не подкреплённого рассказа. Да ещё сенсационный. (А к сенсациям Вы ведь и сами осторожно стараетесь относиться, не так ли?) Вот и откуда тут может взяться хоть сколько-нибудь нормальное отношение к такой статье? (Если, конечно, не брать сего слепо на веру лишь?)

 

И потом. Я, мол, имею информацию и считаю её достоверной, но не имею не одного тому реального подтверждения. Их, если Вам так надо, добывайте сами. ... Ну вот как к такой позиции-то отнестись? )))

    • ilho это нравится

Апрель 2024

П В С Ч П С В
1234567
891011121314
1516171819 20 21
22232425262728
2930