Реальный бой и рандори

прошу пардону за оффтоп

там вроде бы в исходнике некий трактат «Бубиси» (кит.У бэй дзи) в котором изложен комплекс движений именно кулачного боя цюанфа 32 формы генерала Ци Цзигуана, который и был творчески превращён «окинавскими крестьянами» в тотэ. Другое дело, что, как утверждают исследователи, Ци Цзигуан отобрал универсальные, которые по его мнение наилучшим образом подходили для подготовки к обучению оружейным приёмам.

где можно узнать о связи «бубиси» и «32-х четверостиший Ци Цзигуана» ?

прошу пардону за оффтоп
где можно узнать о связи «бубиси» и «32-х четверостиший Ци Цзигуана» ?

В теме «каратэ Саблина» есть копипаста.

Сообщение отредактировал Хапкидоин: 10 Май 2021 - 14:35

Да примитивно глянуть на ката которые он исполняет, а потом глянуть на соревнования по Сито рю. Уэчи - это ближний бой. А дерётся Евгений в манере маневренного поединка Сито рю
Исторические ссылки на "крестьянское каратэ" плиз

(1) «Tэ Куми» буквально означает «Встреча руками». Таким образным «прозвищем» рюкюсцы «обозвали» вызов на поединок, например, вызов на состязание бойца одной деревни бойца из другой. Такой вызов считался очень ответственным делом – на кону стояла честь всей деревни. Стиль Тэ Куми существенно отличается от Куми Тэ (Кumi Тe), которое практикуется в современном каратэ, и которое проводится по специальным спортивным правилам. Когда я (Эстрада) впервые увидел практику Тэ Куми в одной из окинавских деревень, то первая мысль, которая пришла мне в голову, это было то, что Тэ Куми в чем-то поразительно напоминает Айкидо. Поединок в Тэ Куми – это не обмен ударами, а своеобразная борьба, в которой соперники могут бить ладонями, тянуть, толкать, всячески воздействовать на суставы и пр. – с целью бросить противника на землю (в этом оно также чем-то похоже и на другой вид борьбы - окинавское сумо). По моему мнению, борьба Tэ Куми является продуктом все того же «деревенского каратэ», в котором также часто встречаются «деревенские» ката с хорошо известными названиями, но которые при этом нисколько не похожи на эти известные ката, зачастую представляя собою всего лишь 2-3 коротеньких действия. Откуда у этих коротких «деревенских» ката взялись такие «громкие» названия мне объяснил Хохан Сокен в этом интервью.


Interview With Hohan Soken: The Last Of The Great Old Time Karate Warriors
Ernie Estrada

(1) «Tэ Куми» буквально означает «Встреча руками». Таким образным «прозвищем» рюкюсцы «обозвали» вызов на поединок, например, вызов на состязание бойца одной деревни бойца из другой. Такой вызов считался очень ответственным делом – на кону стояла честь всей деревни. Стиль Тэ Куми существенно отличается от Куми Тэ (Кumi Тe), которое практикуется в современном каратэ, и которое проводится по специальным спортивным правилам. Когда я (Эстрада) впервые увидел практику Тэ Куми в одной из окинавских деревень, то первая мысль, которая пришла мне в голову, это было то, что Тэ Куми в чем-то поразительно напоминает Айкидо. Поединок в Тэ Куми – это не обмен ударами, а своеобразная борьба, в которой соперники могут бить ладонями, тянуть, толкать, всячески воздействовать на суставы и пр. – с целью бросить противника на землю (в этом оно также чем-то похоже и на другой вид борьбы - окинавское сумо). По моему мнению, борьба Tэ Куми является продуктом все того же «деревенского каратэ», в котором также часто встречаются «деревенские» ката с хорошо известными названиями, но которые при этом нисколько не похожи на эти известные ката, зачастую представляя собою всего лишь 2-3 коротеньких действия. Откуда у этих коротких «деревенских» ката взялись такие «громкие» названия мне объяснил Хохан Сокен в этом интервью.
Interview With Hohan Soken: The Last Of The Great Old Time Karate Warriors
Ernie Estrada

Ну то есть как я и думал, это не мордобой, это борьба. А вот у китайцев бои на помосте являлись именно мордобоем с элементами борьбы, с английским боксом также. И если воспринимать каратэ как продолжение ушу, о деревенском каратэ говорить некорректно

(1) «Tэ Куми» буквально означает «Встреча руками». Таким образным «прозвищем» рюкюсцы «обозвали» вызов на поединок, например, вызов на состязание бойца одной деревни бойца из другой. Такой вызов считался очень ответственным делом – на кону стояла честь всей деревни. Стиль Тэ Куми существенно отличается от Куми Тэ (Кumi Тe), которое практикуется в современном каратэ, и которое проводится по специальным спортивным правилам. Когда я (Эстрада) впервые увидел практику Тэ Куми в одной из окинавских деревень, то первая мысль, которая пришла мне в голову, это было то, что Тэ Куми в чем-то поразительно напоминает Айкидо. Поединок в Тэ Куми – это не обмен ударами, а своеобразная борьба, в которой соперники могут бить ладонями, тянуть, толкать, всячески воздействовать на суставы и пр. – с целью бросить противника на землю (в этом оно также чем-то похоже и на другой вид борьбы - окинавское сумо). По моему мнению, борьба Tэ Куми является продуктом все того же «деревенского каратэ», в котором также часто встречаются «деревенские» ката с хорошо известными названиями, но которые при этом нисколько не похожи на эти известные ката, зачастую представляя собою всего лишь 2-3 коротеньких действия. Откуда у этих коротких «деревенских» ката взялись такие «громкие» названия мне объяснил Хохан Сокен в этом интервью.


Interview With Hohan Soken: The Last Of The Great Old Time Karate Warriors
Ernie Estrada

Сильно напоминает корейский тхэккйон, из него хоть и сделали ногомашку, но старый напоминал именно борьбу с толчками открытой ладонью, стопой, зацепами, подбивами и подсадами.

Ну то есть как я и думал, это не мордобой, это борьба. 

Ну так в окинавских стилях каратэ борьбы нормальное количество. Единственно что она ближе к дзюцу, то бишь в идеале всё таки стараются в длительный клинч не влезать, на то оно и каратэ, да и по земле кататься идея так себе. А там уж как получится. 

Ну так в окинавских стилях каратэ борьбы нормальное количество. Единственно что она ближе к дзюцу, то бишь в идеале всё таки стараются в длительный клинч не влезать, на то оно и каратэ, да и по земле кататься идея так себе. А там уж как получится.

По сути это разница между сумо и дзю-дзюцу

Мало информации о Тэгуми, особенно в части каких-нибудь старых видео.

Эк вы сразу усих одной жобой накрыли. Шож вы такой умный сами в это здрасти залезли, али не разглядели подлянки. Мы этот вопрос, если помнится, обсуждали и там вроде бы в исходнике некий трактат «Бубиси» (кит.У бэй дзи) в котором изложен комплекс движений именно кулачного боя цюанфа 32 формы генерала Ци Цзигуана, который и был творчески превращён «окинавскими крестьянами» в тотэ. Другое дело, что, как утверждают исследователи, Ци Цзигуан отобрал универсальные, которые по его мнение наилучшим образом подходили для подготовки к обучению оружейным приёмам. Как-то так.

с бубисями все не сильно однозначно или сильно неоднозначно

Поэтому на мой взгляд логически в рассуждениях Командора есть только одна дырка. Хорошие доспехи - всегда было уделом знати, а вот в Китае учитывая основных потребителей стилей ушу ... с доспехами у них было не очень. Соответственно теория силовой борьбы в доспехах 

 

никогда не говорил о том что ката каратэ это силовая борьба в доспехах/

я говорил о том что применение меча в синкагэ это не фехтование а несколько иное употребление инструмента аналогичное тому что имеем в еврофехтбухах про полуторный и двуручный меч при наличии доспехов

Ну так в окинавских стилях каратэ борьбы нормальное количество. Единственно что она ближе к дзюцу, то бишь в идеале всё таки стараются в длительный клинч не влезать, на то оно и каратэ, да и по земле кататься идея так себе. А там уж как получится.

Это скорее стратегия Сёрей
Сёрин другой

https://gamp.ameblo....2593830789.html

Сообщение отредактировал clover: 10 Май 2021 - 20:19

с бубисями все не сильно однозначно или сильно неоднозначно
никогда не говорил о том что ката каратэ это силовая борьба в доспехах/
я говорил о том что применение меча в синкагэ это не фехтование а несколько иное употребление инструмента аналогичное тому что имеем в еврофехтбухах про полуторный и двуручный меч при наличии доспехов

Ок значит я сделал неверные выводы из ваших расшифровок

с бубисями все не сильно однозначно или сильно неоднозначно

Про «бубиси» нашел книжку Маккарти, первое издание которой в 1995 году было, похоже оттуда копипасты форумные и  прочие интернетные.

Пока связи 32-х четверостиший Ци Цзигуана (из «Новой книги образцов для подражания») и «бубиси» не обнаружено.

Ци Цзигуан вроде адаптировал махание катаной под китайские руки, а «32 стиха» это соло физкультура для ополченцев штоб не скучали и крепли телом. Интересно, «бубиси» каким там боком ?

1) Здесь есть ИМХО одно заблуждение. Во первых те кто занимались физическим трудом особо боевыми искусствами заниматься не могли. Что в Японии , что в Европе, что на Окинаве - боевые искусства удел мелкого и крупного дворянства. Немного отличается история в Китае . Там основными потребителями были Бяо -телохранители и разбойники (причем часто разбойники мало чем отличались от охранных контор , этакая Россия 90-х). Опять же... если опираться на исторические документы главенство конкретно рукопашных элементов над оружейными пришло в эпоху огнестрела. Поэтому на мой взгляд логически в рассуждениях Командора есть только одна дырка. Хорошие доспехи - всегда было уделом знати, а вот в Китае учитывая основных потребителей стилей ушу ... с доспехами у них было не очень. Соответственно теория силовой борьбы в доспехах здесь увы не играет

2)Когда-то еще на старых Будах присутствовал коллега Командора , Штабс-капитан так он смотря на старые ролики Уэчи метко заметил: хорошо разбивают предметы и фигово дерутся. Да и Евгений Рыбин наш чемпион по ката ... что греха таить, как только надо спаринговать тут же забывает про Уэчи  и вспоминает навыки спортивного кумитэ Сито рю. С одной стороны это вроде как подтверждает теорию Хапкидоина, с другой...

3)Опять же... все эти решалы (ну насколько я в курсе) не были простыми крестьянами-работягами. Тут можно задуматься вот о чем... Если мы возьмем историю классического (да и тайского бокса) . Где форм не было совсем ... То нормальное развитие всяких тактико-технических приемов началось с приходом защитного оборудования и разного рода тренажеров позволяющих без травм осваивать разного рода элементы. До этого момента все эти мордобои были участью весьма небольшого количества маргиналов которые не очень долго жили.... Объективно формы - это не вершина каких-то моментов. Формы - это компромисс при отсутствии вменяемого партнера и нормального оборудования... Иначе здоровья не напасешься

 

я по моему ни слова не говорил о рабоче крестьянском происхождении карате и тем более кобудо. Есть классная история про оружие кобудо - фото оружия, которому учат сейчас, и оригинальной коллекции Матаеси старшего. Например в текущем варианте тэкко это в большинстве случаев кастеты, а в старом - то что называется "лунные секиры" в багуа. На старом фото помимо кама есть нормальные парные топоры и т.п. Чисто ИМХО все эти шестово стременные истории идут не от крестьянского происхождения кобудо, а от того какому оружию учили китайские сенсеи. 

 

касательно Уечи, помимо сенсея Рыбина есть сенсей Густаво Семпайо например, который выступает по кику, таю и ММА как базу подготовки используя уечи рю. На Окинаве он насколько я помню тоже какие то местные турниры по карате выигрывал. Есть сенсей Киохиде Шиндзе, который 9 кажется лет был чемпионом Окинавы по кумите. Вопрос кто ради чего занимается, пардон, в карате, как и в ушу можно ставить очень разные задачи перед собой. 

 

 

Касательно истории тайского бокса, где форм не было, сейчас активно пиарят какие то там формы муай боран, не знаю насколько это новодел, в инстаграме очень популярно. Я сильно удивился - всегда считал, что в тае обходились без этого, а эвон оно как, Михалыч. 

 

 

Касательно истории тайского бокса, где форм не было, сейчас активно пиарят какие то там формы муай боран, не знаю насколько это новодел, в инстаграме очень популярно. Я сильно удивился - всегда считал, что в тае обходились без этого, а эвон оно как, Михалыч. 

насчет форм в муай тай со слов сотрудника посольства Таиланда и довольно известного в свое время в москве инструктора по  муайтай  господина Салонга в муай тай были формы типа ушуистских и был набор оружия/

с ростом популярности соревновательных коммерческих боев - коммерческих главное -все что было неприемлемо для условий ринга в техническом плане и для тренировок для выступлений в ринге в методическом - было довольно быстро выкинуто и забыто практичными аборигенами как не имеющий более никакой коммерческой и практической ценности баласт/

по выкинутым техникам он даже кое какие вещи показывал

в добавок когда европейцы стали активно выносить местных боксом - включили элементы английского бокса/

насчет форм в муай тай со слов сотрудника посольства Таиланда и довольно известного в свое время в москве инструктора по  муайтай  господина Салонга в муай тай были формы типа ушуистских и был набор оружия/

с ростом популярности соревновательных коммерческих боев - коммерческих главное -все что было неприемлемо для условий ринга в техническом плане и для тренировок для выступлений в ринге в методическом - было довольно быстро выкинуто и забыто практичными аборигенами как не имеющий более никакой коммерческой и практической ценности баласт/

по выкинутым техникам он даже кое какие вещи показывал

в добавок когда европейцы стали активно выносить местных боксом - включили элементы английского бокса/

 

я думаю по этому поводу нам еще много интересного может рассказать ув. shock, как человек, практиковавший Краби Крабонг и занимающийся Муай Боран.  

с бубисями все не сильно однозначно или сильно неоднозначно

По-сути ежели, то вся история не однозначна в принципе, либо она укладывается в предложенную логику, либо нет. Собственно предложенные вами варианты расшифровок ката тоже не однозначны и потому и вызывают дискуссию.

когда европейцы стали активно выносить местных боксом - включили элементы английского бокса/

Ходили слухи, что раньше тайцев вовсю китайские боксёры выносили.

Про «бубиси» нашел книжку Маккарти, первое издание которой в 1995 году было, похоже оттуда копипасты форумные и прочие интернетные.
Пока связи 32-х четверостиший Ци Цзигуана (из «Новой книги образцов для подражания») и «бубиси» не обнаружено.
Ци Цзигуан вроде адаптировал махание катаной под китайские руки, а «32 стиха» это соло физкультура для ополченцев штоб не скучали и крепли телом. Интересно, «бубиси» каким там боком ?

Вам бы с серьёзными исследователями пообщаться, типа Горбылёва и тд.

По-сути ежели, то вся история не однозначна в принципе, либо она укладывается в предложенную логику, либо нет. Собственно предложенные вами варианты расшифровок ката тоже не однозначны и потому и вызывают дискуссию.

 

предложенные нами но не ими расшифровки ката вызывают идиосинкразию у поклонников предложенного ими отнюдь не по причине историчности - не историчности/

реакция вызывается несколько иными причинами

Собственно предложенные вами варианты расшифровок ката тоже не однозначны и потому и вызывают дискуссию.

Строго говоря, со стороны Саблин демонстрирует не расшифровки, а стиле формирующее СФП. Выставление базы через способ заставить тело работать определенным образом, над которой в дальнейшем предполагается надстройка.

Строго говоря, со стороны Саблин демонстрирует не расшифровки, а стиле формирующее СФП. Выставление базы через способ заставить тело работать определенным образом, над которой в дальнейшем предполагается надстройка.

чо??? помедленнннее пжалсстая зпысссываю

чо??? помедленнннее пжалсстая зпысссываю

Это, как я вижу, метод выставления усилий для того, кто выполняет расшифровку. А усилие есть последовательность включения суставов в движение (от кисти, от локтя или от плеча). При заданных условиях технику можно выполнить только с правильным типом усилия.
Вот так прорабатывается тело, основа. Потом сверху уже собственно идут техники и тп.