Сообщений в теме: 52

[Саблин]

Мое мнение, девайсы годзю рю служат для наработки физо и двигательных стереотипов, 

Да. именно именно. При правильном техническом исполнении являются сфп для проведения так называемых дайторю образных техник в стиле Окамото и аналогичных фокусов ( у китайсив в ихнем ушу шмушу такого воз и маленькая тележка - все эти как бы айки штуки. Не знаю как правильно называть)

[Павел Долгачев]

Вклинюсь в беседу. Мнение о том, что каратэ пришло из Китая, а кобудо - чисто местное окинавское изобретение - неверно в корне. Берёте любую книжку по каратэ, там пишут, что каратэ является синтезом местного "некоего тэ" и китайских воинских традиций. В принципе от начала и до конца верно, разве что мы не знаем достоверно, каким было то самое "тэ".

А вот в случае с кобудо/кобудзюцу ситуация схожая, но не совсем такая. Оружейное искусство эпохи королевства Рюкю и конца 19-начала 20 веков формировалось под влиянием и Китая, и Японии. Но приобрело почти исключительно местные формы. 

Берём самый известный персонаж. Тодэ Сакугава (Сакугава Канга). Мастер безоружного и палочного боя. Учился в т.ч. во время путешествий в Китай. Правда, историк Патрик МакКарти "намекает", что первые ката с шестом вроде как не появлялись в Рюкю до того, как Сакугава Канга и Коура (ещё одна личность из истории окинавского кобудо) не съездили в Сацума, в Японию. Есть ли у него на этот счёт данные или это просто предположение - не знаю. 

 

Берём другого представителя окинавских будо. Мацумура Сокон. Многие считают, что был учеником Сакугавы (тогда логично было бы, если бы он знал и Сакугава-но кун). Учился Мацумура и в Китае, и в Сацума, где получил лицензию по Дзигэн-рю кэндзюцу (!). Исторический, кстати, факт. Что также интересно - Мацумура начал изучать Дзигэн-рю ещё на Окинаве (!), где вроде бы за пару десятков лет кто-то уже начал преподавать Дзигэн-рю. Где-то читал, сейчас не вспомню, но потом найду.

Но Мацумура, в свою очередь, ещё и внёс колоссальный вклад в развитие окинавского будо. У него учились очень многие известные и по сей день личности. Каких-то ката с оружием он, вроде бы, не оставил, но его учениками были - 

Считается, что одним из учеников Сакугавы был Соэиси Рётоку. Часто говорят, что он создал свою школу бодзюцу - Соэиси-рю. Вря дли это могла быть именно школа в современном понимании, но в ней арсенал включал ката Соэиси, Тёун и Сюси. В подавляющем большинстве своём ката кобудо носят названия своих авторов или названый в честь выдающихся окинавских мастеров кобудо. Но есть и исключения. Например, популярнейшее ката Сюси-но кун (Палка господина Сю) называется в честь китайца, вроде бы как из Шанхая родом.

 

Берём ещё одну яркую личность. Тятан Яра. Его отец - наполовину японец, наполовину китаец. :-) Сам Яра - по легенде - ездил в Китай учиться там 20 лет воинским искусствам... Но это легенда. Он оставил после себя Тятан-Яра-но кон и Тятан Яра-но сай. Его родственник Тятан Яра-гуа оставил после себя ката Яра-гуа-но тунфа. И что очень мне интересно - считается, что он тоже был мастером Дзигэн-рю (!). И обучал Дзигэн-рю, например, ведущего эксперта в регионе Томари - мастера Мацумора Косаку. 

 

В общем, можно долго писать на эту тему. Окинавское кобудо сегодня - очень обширная компиляция различных воинских традиций, собранных по всему архипелагу, но имеющих однозначно китайские и местные корни, и что важно - невозможно исключить и японское влияние. 

работа с подручными девайсами, типа палки и серпа, зародились, в Китае, и оттуда перекочевали на Окинаву, где все это стало оформлено в виде кобудо. Причем, кобудо проявилось на Окинаве еще до того, как там появилось карате. Это разные виды, но в них можно усмотреть и схожесть в техниках. Возможно, это связано с тем, что теоретически оформленный бой с оружием возник раньше рукопашного. А практика работы без оружия, в свою очередь, на начальном этапе выстраивалась на базе оружейных техник. Поэтому считается, что полезно изучать и то, и другое. Зная карате, проще понять кобудо, и наоборот. Такую версию мне поведали знающие люди.

Любопытно, что кобудо, насколько мне известно, не перекочевало в Японию как карате. Т.е. это так и осталось чисто окинавской "фишкой". Но могу ошибаться.

 

Перекочевало. В гораздо меньшей степени, чем каратэ, но в гораздо большей, чем Вы представляете. В сереине 10-ых годов ХХ века в Японию уехал Ябику Модэн, один из главных знатоков рюкюсского кобудо. У него, кстати, учился Сакагами Рюсё, впоследствии один из ведущих мастеров каратэ (Ситорю Итосукай) и кобудо (создал свою школу Конго-рю). Знатоком кобудо был Мабуни Кэнва (Ситорю), который учился кобудо на Окинаве как минимум у трёх мастеров - Тавада, Арагаки, Суэёси. 

Даже Фунакоси занимался кобудо и в старом Сётокан было, ЕМНИП, 4 ката с бо. ОДно из них - Мацукадзэ-но кон - разработал Фунакоси Гиго. 

Тайра Синкэн, основатель "Общества сохранения и развития старинных воинских искусств Рюкю", в 50-60 года заручился поддержкой и ряда окинавских, и ряда японских мастеров, все из них были ещё и каратистами. И список представителей этой организации включал человек 20 с Окинавы и где-то столько же - из Центральной Японии. 

Кобудо было очень близко каратэ даже в Центральной Японии. Это нам по ряду причин об этом мало что известно.

[skif]

Конечно же близко каратэ-кобудо; тут меня обвинили в деревенском подходе к вопросу. Возьмём хотя бы идо-кихон (сдают с десятого кю, вплоть до первого дана); выполняют идо аюми аси - ой дзуки, гяку дзуки; бытует мнение, что на этом даже можно экзамен завершать; так вот однотипен идо-кихон с сай и тонфа, да даже с нормальным ножом

[Павел Долгачев]

В Рюкю кобудо, к примеру, нет кихон-идо с сай и тунфа. Вообще. Как класса. :-) Кихон-идо как категория упражнений когда появилось? ;-) 

[skif]

Идо - дорожка с оружием, в общем виде, шаг-подшаг; думаю такой метод известен давным давно

[Павел Долгачев]

Идо - дорожка с оружием, в общем виде, шаг-подшаг; думаю такой метод известен давным давно

Что интересно - нет, не давно. До начала 20 века ни в каратэ, ни в кобудо не подразумевалось существования кихона как отдельной категории базовой техники, в которой каждый элемент рассматривался в форме многократного повторения на месте или в однотипных перемещениях. Вместо этого вся "учебная часть" представляла собой какие-то базовые ката. Например, для Сёрин-рю кихонгата считалось ката Найханти, привезённое (вероятно) мастером Мацумура Сокон. Этим комплексом (!) движений с акцентом на правильное построение тела, правильное распределения усилий в стойке и пр передвижении ставились ВСЕ основы, которые были необходимы по мнению тогдашних каратистов. Ситуация была почти незыблема с момента существования открытого обучения мастером Мацумура, а это вторая половина 19 века. Та же песня была в Нахатэ Хигаонны Канрё (конец 19 века, начало 20-го). Основа основ - Сантин-ката, в котором сразу несколько приёмов. В том Нахатэ, которое было до Хигаонны Канрё, например, в искусстве Арагаки Сэйсё (тоже вторая половина 19, начало 20 века), также основой было ката Сантин. 

 

Да, это может показаться странным, но так и было. Традиционный облик окинавского каратэ 19 века и даже начала 20-го предполагал обучение с фундаментальных ката, продолжался ката и немного различными формами якусоку-кумитэ (несистематизированными! то есть, менявшимися в зависимости от чего угодно; не оформленные ни в какой форме-  ни в форме программы обучения, ни в форме экзаменационной программы). И заканчивался ката.

 

В кобудо/кобудзюцу практика была точно такой же: ката простейшие - ката посложнее - иногда отрывисто элементы планирования учебных форм поединков - и снова ката. Об этом писали ещё не так давно. Акаминэ Эйсукэ (1925-1999) рассказывал, что не существовало вообще никаких форм кихона. А он в кобудо занимался у столпов кобудо (три человека, жившие на Окинаве в первой половине 20 века), у Тайра Синкэна в том числе.

 

Все до единого кихоны в нынешнем виде были созданы в 60-70-ые годы 20 века, прошли систематизацию по уровню сложности, кореллированы с уровнем занимающихся и взаимосвязаны с учебной иерархией ката (которые тоже выстроены от простых к сложным). И оформлены в учебной программе. 

 

Каратэ японскому в этом плане повезло с систематизацией больше. Чёткая классификация кихона в Сётокан началась ещё в 30-ые годы. И всё - под влиянием и по примеру более развитых на тот момент японских систем. Часть методик было напрямую заимствовано. Те же самбон- и гохон-кумитэ (кумитэ на 3 и 5 шагов) были заимствованы из кэндо. Методика Сётокан и чёткое оформление базовой техники уже в основном завершилось в 50-60-ые годы. Очень быстро, учитывая, что период 40-ых годов пришёлся на войны и послевоенную разруху.

 

Окинавское каратэ в этом плане чуточку отставало от японского. А с кобудо я уже описал... 

 

В Рюкю кобудо (линия Тайры на Окинаве) действительно нет кихона в форме дорожек, как в каратэ - 5-10 шагов вперёд с однотипным приёмом (например, ои-цуки), 5-10 шагов назад (например, с агэ-укэ). В кобудо с этим проще, т.к. к изучению техники оружия обычно приходят люди, уже имеющие опыт занятий каратэ, и основные навыки перемещений, стойки им уже хорошо знакомы. 

Кихоны с шестом в Рюкю-кобудо представляют собой 10 (иногда 13) комбинаций. Каждая комбинация включает минимум 2 максимум 4 позиции. 

То, что мы называем "кихоном" с тэкко, нунтяку, тунфа или сай - это уже комплекс в виде небольшого ката. 

[kek]

В Рюкю кобудо (линия Тайры на Окинаве) действительно нет кихона в форме дорожек, как в каратэ - 5-10 шагов вперёд с однотипным приёмом (например, ои-цуки), 5-10 шагов назад (например, с агэ-укэ). В кобудо с этим проще, т.к. к изучению техники оружия обычно приходят люди, уже имеющие опыт занятий каратэ, и основные навыки перемещений, стойки им уже хорошо знакомы. 

Кихоны с шестом в Рюкю-кобудо представляют собой 10 (иногда 13) комбинаций. Каждая комбинация включает минимум 2 максимум 4 позиции. 

То, что мы называем "кихоном" с тэкко, нунтяку, тунфа или сай - это уже комплекс в виде небольшого ката. 

 

В Матаеси кихоны придумал Матаеси-сын (Синпо), причем достоверно известно что он придумал кихоны с бо (15), саями (10) и тонфа (10). Есть байка, что он также придумал кихон с нунчаку, но со временем в нем разочаровался, поэтому в каждой организации кихон с нунчаку свой. Кихоны эти именно идо кихон, т.е. 5 туда 5 обратно с повторением техники.

 

Опять же некоторые товарищи пишут, что кихоны в обучении были сильно не сразу, и наиболее старые его ученики учились только по ката и ой бункаям.

[skif]

Где то мелькало, что основной китайской методикой до форма-бункай - была дорожка-шаги; типа так быстрее усвоить траекторную базу, хотя по мне кихон-бункай-кумитэ можно стартовать сразу

[Павел Долгачев]

Где то мелькало, что основной китайской методикой до форма-бункай - была дорожка-шаги; типа так быстрее усвоить траекторную базу, хотя по мне кихон-бункай-кумитэ можно стартовать сразу

Может быть. Что там доподлинно было в Китае - мне, к примеру, неизвестно. Но как раз окинавская "методика" - это под копирку южнокитайская той же поры и раньше. Естественно, кто-то чуть более грамотный, чем другие, запросто мог "традиционную методику" совершенствовать.

Но возвращаясь к Окинаве и её воинским искусствам - практиковалось так. Причём путешествия выдающихся учеников от учителя к учителю, то есть от одной "индивидуальной стилистики" к другой были постоянны. Но наборы ката (и остальных знаний, связанных с применением этих техник, а также вспомогательные упражнения) были относительно небольшими. Глобальные изменения начались в ХХ веке. 

Сообщение отредактировал Павел Долгачев: 29 Август 2018 - 11:02

[skif]

Может быть. Что там доподлинно было в Китае - мне, к примеру, неизвестно. Но как раз окинавская "методика" - это под копирку южнокитайская той же поры и раньше. Естественно, кто-то чуть более грамотный, чем другие, запросто мог "традиционную методику" совершенствовать.
Но возвращаясь к Окинаве и её воинским искусствам - практиковалось так. Причём путешествия выдающихся учеников от учителя к учителю, то есть от одной "индивидуальной стилистики" к другой были постоянны. Но наборы ката (и остальных знаний, связанных с применением этих техник, а также вспомогательные упражнения) были относительно небольшими. Глобальные изменения начались в ХХ веке.

На мой взгляд ката не может быть бесконечной, набор решающих техник рука-оружие и рука-голая совсем не большой, если убрать все цветы и веники

[Павел Долгачев]

На мой взгляд ката не может быть бесконечной, набор решающих техник рука-оружие и рука-голая совсем не большой, если убрать все цветы и веники

 

Вы пытаетесь подойти не просто с Ваших личных позиций к оценке традиции воинских искусств Рюкю. Вы подходите с позиций СОВРЕМЕННОГО массового представления Будо, воспринятых Вами как нечто вполне естественное, логичное. А попросту воспринимаемое Вами и большинством как уже привычное. Уже в 70-ые годы десятки (если не сотни) тысяч граждан СССР, желавших научиться каратэ, стояли по полчаса в киба-дати, и шагали по полчаса с ои-цуки. 

Армейская дисциплина, "строевщина" застолбили своё месте в японском и окинавском каратэ в 20-40-ые годы. Массу желающих не просто надо было "обуздать". Их нужно было научить. И научить в т.ч. детей. Отсюда необходимость в стройной методике с главным принципом "от простого к сложному". При этом простым стало считаться то самое простое, на что прежде С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МЕТОДИКИ особого внимания не обращали.

Вы говорите про "набор решающих техник", однако окинавское каратэ и кобудо на протяжении десятилетий и столетий сохраняли ката как нечто целостное. И не выделяли "решающие" или "нерешающие" техники. Тем более, что все техники, собранные в ката, считались важными. Да их и не так много (и все они в целом не суперсложные). И вся суть успешного постижения каратэ/кобудзюцу заключалась в трудолюбии. Другого какого-то каратэ долго не было. 

[Павел Долгачев]

Индонезийцы, малайцы и филлипинцы не согласятся.

Почитайте про челурит (или целурит слово не русское как правильно и не поймёшь).

 

Вроде бы, Индонезия не настолько далека от архипелага Рюкю, чтобы что-то да не позаимствовать. Однако не похоже, что заимствовали. И оружие в форме сай, тунфа, к примеру, встречается почти по всей Ю-В Азии. Однако намного вероятнее (и подтверждается фактами), что эти виды оружия и их техника были заимствованы всё-таки в Южном (прежде всего) Китае. А не где-то ещё. 

Объясняется всё довольно просто. Королевство Рюкю считало себя вассалом Китайской империи на протяжении нескольких столетий. Даже после того, как самураи клана Сацума оккупировали королевство и подчинили себе, окинавцы продолжали отправлять послов с дарами в Китай. А на самой Окинаве с конца 14 века существовало поселение Кумэмура, заселённое изначально приглашёнными из Китая "тридцатью шестью семьями".

Всё просто - преклонение перед мощью, историей, наукой и культурой Китая сохранялось всё это время. Даже в 19-ом веке, когда Япония пыталась официально "узаконить" аннексию Рюкю в качестве свой префектуры, многие окинавцы противились и раздумывали, "а не поможет ли нам Поднебесная?".

Именно поэтому в окинавском каратэ есть ката, так или иначе отражающие связь с Китаем - в каратэ Кусянку, Вансю, Дзиин, Тинто и так далее, в кобудо Сюси-но кун, к примеру. Но нет ничего, что связывало бы Окинаву с Индонезией, Бирмой, Таиландом и т.д.