Сообщений в теме: 237

[Lestar]

Клинок в замахе, а руки не грузятся - думаю так.

ну с двуручником ещё как-то можно принять, а когда с саблей... Всегда казалось правильным держать оружие между собой и противником...

[Владимир_К]

Скорее всего человек привык к симметричным спаррингам, отсюда незнание как работать против сабли и выбор дистанции.

Похоже на то. Однако у меня после прочтения книги Э.Кастла сложилось впечатление, что рапира (предшественница шпаги) была специально создана как раз против мечников, чтобы натыкивать их в поединке в манере, подобной ролику, с дистанции недосягаемости для ответных ударов.

[kek]

Похоже на то. Однако у меня после прочтения книги Э.Кастла сложилось впечатление, что рапира (предшественница шпаги) была специально создана как раз против мечников, чтобы натыкивать их в поединке в манере, подобной ролику, с дистанции недосягаемости для ответных ударов.

 

Тут не подскажу, у меня в истории оружия есть большие пробелы. На практике ИМХО "натыкивание" сильно зависит от доспеха и навыка обоих комбатантов.

[Владимир_К]

ну с двуручником ещё как-то можно принять, а когда с саблей... Всегда казалось правильным держать оружие между собой и противником...

такое еще в истфехте некоторые практикуют, но там вынос оружия в замах компенсируется одновременным прикрытием щитом. Вообще нужно помнить, что меч (не берем здесь двуручный) почти всегда использовался в паре со щитом, а с исчезновением щита система фехтования сильно поменялась, и оружие стали выносить перед собой, так как парировать удар стало больше нечем)

[kek]

такое еще в истфехте некоторые практикуют, но там вынос оружия в замах компенсируется одновременным прикрытием щитом. Вообще нужно помнить, что меч (не берем здесь двуручный) почти всегда использовался в паре со щитом, а с исчезновением щита система фехтования сильно поменялась, и оружие стали выносить перед собой, так как парировать удар стало больше нечем)

 

а как же клинок и дага?

[Lestar]

такое еще в истфехте некоторые практикуют, но там вынос оружия в замах компенсируется одновременным прикрытием щитом. Вообще нужно помнить, что меч (не берем здесь двуручный) почти всегда использовался в паре со щитом, а с исчезновением щита система фехтования сильно поменялась, и оружие стали выносить перед собой, так как парировать удар стало больше нечем)

вот я в свете этого и недоумеваю. На картинках в фейхтбухе так есть, вот и переносят на лёгкое оружие.

[kek]

вот я в свете этого и недоумеваю. На картинках в фейхтбухе так есть, вот и переносят на лёгкое оружие.

 

Фехтбухи местами зло (

[Владимир_К]

Тут не подскажу, у меня в истории оружия есть большие пробелы. На практике ИМХО "натыкивание" сильно зависит от доспеха и навыка обоих комбатантов.

у него просто интересные данные приведены по длине клинков рапир того времени - там они в среднем  в районе 150 см, при том, что для более-менее стандартного одноручного рубящего оружия (даже кавалерийского) независимо от периода эта длина плавает в районе 90 см. В полтора раза длинее + характерная манера дает основание для выводов. А доспех к тому времени приобрел "фрагментарный" характер - кирасы, шлемы и т.д.

[kek]

у него просто интересные данные приведены по длине клинков рапир того времени - там они в среднем  в районе 150 см, при том, что для более-менее стандартного одноручного рубящего оружия (даже кавалерийского) независимо от периода эта длина плавает в районе 90 см. В полтора раза длинее + характерная манера дает основание для выводов. А доспех к тому времени приобрел "фрагментарный" характер - кирасы, шлемы и т.д.

 

Я замечу, что судя по музеям в которых я был (включая музей оружия в Париже например) даже в одно время единого стандарта на длину оружия не было.

[Владимир_К]

а как же клинок и дага?

их на картинках обычно оба впереди держат. До превращения рапиры в шпагу (когда она укоротилась, стала легче и потеряла рубящие свойства) преобладала манера защиты контрударами "в темп", т.е. встречным ударом с одновременным отведением клинка противника - это объясняется общей массивностью оружия, по-другому сложно успеть. Рипостная система (последовательные раздельные действия защита - удар) появилась позже, вместе с облегчением оружия и увеличением его скорости и маневренности, тогда же потеряла смысл и дага во второй руке.

Я замечу, что судя по музеям в которых я был (включая музей оружия в Париже например) даже в одно время единого стандарта на длину оружия не было.

это понятно, т.к. параметры часто подбирались под владельца индивидуально, но все равно выходит, что средняя длина клинка рапиры почти в полтора раза больше длины клинка палашей, сабель и т.п.

вот я в свете этого и недоумеваю. На картинках в фейхтбухе так есть, вот и переносят на лёгкое оружие.

раньше шли от практики к теории, сейчас наоборот)

[kek]

это понятно, т.к. параметры часто подбирались под владельца индивидуально, но все равно выходит, что средняя длина клинка рапиры почти в полтора раза больше длины клинка палашей, сабель и т.п.

 

Я проиллюстрирую более наглядно, что имею в виду. Вот например витрина одного европейского музея (спасибо гугл):

 

[Владимир_К]

А там нужно строго по периодам смотреть (я про самый ранний писал), плюс есть куча переходных форм, перемонтированных рукояток на старые еще мечевые  клинки и т.д., т.е. полный зоопарк)

[Владимир_К]

вот я в свете этого и недоумеваю. На картинках в фейхтбухе так есть, вот и переносят на лёгкое оружие.

еще Нечаевские из Питера и Паладин на палках так часто делают. При активном маневрировании на ногах на дальней дистанции это дает некоторое преимущество в скорости (при других минусах), если пропущенные попадания не фатальны (т.е. в спортивных поединках).

Сообщение отредактировал Владимир_К: 07 Ноябрь 2017 - 17:00

[hippy]

По первым роликам соглашусь с Асатой: за саблиста не скажу, а чувак с катаной фехтовать не умеет, какой смысл обсуждать фехтование которого здесь нет?

 

В целом, по моему скромному опыту, в междисциплинарных встречах рулят правила, они определяют всё на 90%. Из оставшихся 10% ещё 90% приходится на мастерство фехтовальщика и 10% на выбор оружия. То есть если правила одинаково привычны для обоих, то 90% мастерство и 10% оружие. Как то так, но это сугубо личное мнение.

[kek]

По первым роликам соглашусь с Асатой: за саблиста не скажу, а чувак с катаной фехтовать не умеет, какой смысл обсуждать фехтование которого здесь нет?

 

В целом, по моему скромному опыту, в междисциплинарных встречах рулят правила, они определяют всё на 90%. Из оставшихся 10% ещё 90% приходится на мастерство фехтовальщика и 10% на выбор оружия. То есть если правила одинаково привычны для обоих, то 90% мастерство и 10% оружие. Как то так, но это сугубо личное мнение.

 

А вам, как представителю кендо, по каким правилам было бы комфортно провести подобную встречу?

[asata]

могу, конечно, ошибаться, но двуручником, на мой взгляд, так действовать не должны. Товарищ пытается им фехтовать, постоянно работая против его инерции. Ну и плюс стараются не травмировать друг друга, т.к. оба без защиты - отсюда мазня с остановками ударов на середине траектории, т.е. рисунок боя не соответствует параметрам оружия в принципе.

Я ролик привел не как идеал, а как показ более осмысленной работы с катана, чем в роликах с чего началась тема.
Ну а так да, и тут хватает места для критики.

Сообщение отредактировал asata: 08 Ноябрь 2017 - 11:35

[hippy]

А вам, как представителю кендо, по каким правилам было бы комфортно провести подобную встречу?

 

По кендошным 

 

Шутка. Основные претензии у меня ко всем "реалистичным" фехтовальщикам включая HEMA (хотя они самые интересные и перспективные, на мой взгляд), можно сформулировать шуточной фразой на японском, которой мы иногда в додзё пользуемся: "зансин-но-инай онигоку", что переводится как "беззансинистые салочки". Это шуточное описание ситуации, когда фехтовальщики просто стараются "осалить" друг друга не обращая внимания на эффективность такого действия в реальной ситуации, то есть без соблюдения трэктории и плоскости реза, без вложения тела, без обеспечения собственной безопасности после удара и т.п. Вот странные кендошные правила во многом как раз и заточены на то чтобы всё это учитывать. Я не знаю насколько это учитывается в судействе HEMA, то что некоторые их представители это всё демонстрируют я знаю, но речь не о демонстрации а о соревнованиях.

[Владимир_К]

"- по каким правилам будем бороться?
- а у нас нету правил" © к/ф Непобедимый:-)
Нужно ближе к жизни, иначе смысл сравнения пропадает. С полной зоной поражения, колющими ударами и без разводов после первого попадания - самое то, как мне кажется. Даже без подсчета все становится более-менее понятно.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 08 Ноябрь 2017 - 11:27

[hippy]

Нужно ближе к жизни, иначе смысл сравнения пропадает. С полной зоной поражения, колющими ударами и без разводов после первого попадания - самое то, как мне кажется. Даже без подсчета все становится более-менее понятно.

 

Это не будет ближе к жизни. Хотя бы по тому, что оба участника при этом "бессмертны". Вот в финале чемпионата мира, когда отдал лет 30 жизни ради этого боя и одна ошибка может всё перечеркнуть - вот это ближе к жизни.

[asata]

Зачем? ну как, спарринг - часть обучения.
Зачем это записывать и выкладывать? Думаю чтобы люди понимали, что с очень разным уровнем можно спарринговать и иметь с этого пользу.

Что спарринг - часть обучения я как то подозревал, спасибо, что подтвердили подозрения.
А серьезно, то давать спарринги, когда у человека нет даже элементарных базовых техник владения катаной, то тут не только не польза, а вред. В таком спарринге закладывается неправильный алгоритм действий, который потом вытравить может оказаться проблемой при обучении. Кроме того может быть заложено в сознание, что катана отстой и катаной саблю не победить.
А вот при некоторых знаниях спарринг полезен, это факт. Тут и чувство дистанции, и умение применить техники при реальных (ну относительно реальных) атаках, и прочее.
Но те ролики можно снимать и выкладывать, но только с подписями "не занимайтесь такой фигней"... Кстати в неокрепшие умы такие ролики внесут мысль "катаной против сабли работать нереально"... Для них и аргумент теперь есть - "а вот в сети ролик есть, где саблист самурая с катана разделал как бог черепаху"...

Сообщение отредактировал asata: 08 Ноябрь 2017 - 11:34