Сообщений в теме: 237

[Владимир_К]

Это не будет ближе к жизни. Хотя бы по тому, что оба участника при этом "бессмертны". Вот в финале чемпионата мира, когда отдал лет 30 жизни ради этого боя и одна ошибка может всё перечеркнуть - вот это ближе к жизни.

ещё как будет) Общую тенденцию выявляет статистика, а не случайный часто результат единственного схода бойцов близкого уровня. Кто больше набьет, меньше наполучав при этом - за того и статистика) Ну и тапа в реале вероятность победить выше соответственно.

Сообщение отредактировал Владимир_К: 08 Ноябрь 2017 - 12:19

[kek]

По кендошным 

 

Шутка. Основные претензии у меня ко всем "реалистичным" фехтовальщикам включая HEMA (хотя они самые интересные и перспективные, на мой взгляд), можно сформулировать шуточной фразой на японском, которой мы иногда в додзё пользуемся: "зансин-но-инай онигоку", что переводится как "беззансинистые салочки". Это шуточное описание ситуации, когда фехтовальщики просто стараются "осалить" друг друга не обращая внимания на эффективность такого действия в реальной ситуации, то есть без соблюдения трэктории и плоскости реза, без вложения тела, без обеспечения собственной безопасности после удара и т.п. Вот странные кендошные правила во многом как раз и заточены на то чтобы всё это учитывать. Я не знаю насколько это учитывается в судействе HEMA, то что некоторые их представители это всё демонстрируют я знаю, но речь не о демонстрации а о соревнованиях.

 

Черт, я помню в далеком детстве от таких "салочек" пальцы летели только  в путь, травмы посерьезнее в диапазоне от перелома до сечки головы было заработать как нефиг делать, заншин как то сам собой сразу появлялся из ниоткуда ) Мне как то полуторником засветили в глаз, эмоции зашкаливали ) И это не считая атмосферы когда постоянно или мы сами куда то ходили в гости, или к нам приходили попробовать на крепость, и адекватность приходящих была как повезет.

 

Я честно говоря не хочу тут оппонировать, но мне по человечески интересно откуда заншин берется в таком случае в кендо, где болевых ощущений меньше, а ограничений больше. Я понимаю что по идее правила должны способствовать, но не понимаю как - за счет "до первого удара"?

Что спарринг - часть обучения я как то подозревал, спасибо, что подтвердили подозрения.
 

 

А кстати у вас в синро рю какое отношение к оружейным техникам и формам обучения? Есть спарринги?

[hippy]

ещё как будет) Общую тенденцию выявляет статистика, а не случайный часто результат единственного схода бойцов близкого уровня. Кто больше набьет, меньше наполучав при этом - за того и статистика) Ну и тапа в реале вероятность победить выше соответственно.

 

Перефразируя классику, бьют не по статистике, а по башке :о) впрочем, как вам угодно, спорить не буду.

Я понимаю что по идее правила должны способствовать, но не понимаю как - за счет "до первого удара"?

 

Правила не способствуют, они это требуют прямым текстом. И, соответственно, зансин является одним из требований к выполнению упражнений в процессе обучения, начиная с первой тренировки. Знаменитые кендошные "проходы", которые у многих вызывают недоумение - это как раз одна из методик обучения, есть много других. Тут материала минимум на главу книги... которую я вряд ли стану писать раньше 7-го дана :о)

[kek]

Правила не способствуют, они это требуют прямым текстом. И, соответственно, зансин является одним из требований к выполнению упражнений в процессе обучения, начиная с первой тренировки. Знаменитые кендошные "проходы", которые у многих вызывают недоумение - это как раз одна из методик обучения, есть много других. Тут материала минимум на главу книги... которую я вряд ли стану писать раньше 7-го дана :о)

 

Очень жаль, я бы с удовольствием почитал (

[hippy]

Очень жаль, я бы с удовольствием почитал (

 

Ну немного на эту тему я всё же писал: http://www.shogunclu...-tolko-v-kendo/, но думаю обсуждение зансин здесь, в европейских стилях, уже оффтопик... однако, честно говоря, лично мне в фехтовании интересны именно такие вещи, а не кто кого заборет: кит с катаной или слон с саблей. 

[asata]

А кстати у вас в синро рю какое отношение к оружейным техникам и формам обучения? Есть спарринги?

Спарринги есть, а вот по формам обучения не совсем понял, что интересует.

[kek]

Спарринги есть, а вот по формам обучения не совсем понял, что интересует.

 

Как выглядит обучение оружейным техникам.

Ну т.е. кихон - ката - кумите или как то еще? Какие ката практикуются?

Ну немного на эту тему я всё же писал: http://www.shogunclu...-tolko-v-kendo/, но думаю обсуждение зансин здесь, в европейских стилях, уже оффтопик... однако, честно говоря, лично мне в фехтовании интересны именно такие вещи, а не кто кого заборет: кит с катаной или слон с саблей. 

 

Мне всегда интересны люди ) Я и на китов с саблями, и на слонов с катанами насмотрелся в очень раннем возрасте если честно. Видел даже мамонтов с алебардами  и упырей с кистенями Все люди разные, здорово когда они пробуют что-то новое, не стоят на месте, мне так кажется.

Ну немного на эту тему я всё же писал: http://www.shogunclu...-tolko-v-kendo/, но думаю обсуждение зансин здесь, в европейских стилях, уже оффтопик... однако, честно говоря, лично мне в фехтовании интересны именно такие вещи, а не кто кого заборет: кит с катаной или слон с саблей. 

 

За статью спасибо огромное, очень интересно.

[Владимир_К]

Ну немного на эту тему я всё же писал: http://www.shogunclu...-tolko-v-kendo/, но думаю обсуждение зансин здесь, в европейских стилях, уже оффтопик... однако, честно говоря, лично мне в фехтовании интересны именно такие вещи, а не кто кого заборет: кит с катаной или слон с саблей. 

с интересом прочитал. Несколько замудреный подход, на мой взгляд, как и многое другое у японцев) Для навыка сохранения концентрации после проведенной атаки есть простое упражнение - ставите двоих партнеров - справа и слева от себя на дистанции, близкой к ударной. Они по очереди наносят по вам удар (обусловленный или любой), вы парируете и наносите в ответ свой и переключаетесь на следующего. Гарантированно не расслабитесь) Темп сам возрастает по мере выполнения. Там и выносливость ко всему прочему хорошо поднимается, и оптимальное дыхание ставится  и еще много чего. Для тренировки навыка прессинга делают "ручеек" - стоите на месте - на вас спереди последовательно нападают с ударом или серией противники - вы парируете и контратакуете или бьете в упреждение. После выполнения ответа смена противника бегом (они стоят стоят друг за другом в очереди, постоянно достраиваясь опять), получается почти непрерывная атака свежих противников. Если стоять на месте не двигаясь навстречу - то в конце концов задавят и снесут, морально и физически) В подобных упражнения вообще большой простор для творчества - единственно, требуется первоначальная постановка техники, чтобы не махались абы как.

Я и на китов с саблями, и на слонов с катанами насмотрелся в очень раннем возрасте если честно. Видел даже мамонтов с алебардами  и упырей с кистенями

))) упыри с кистенями и мамонты - это пять)

Сообщение отредактировал Владимир_К: 08 Ноябрь 2017 - 14:09

[kek]

))) упыри с кистенями и мамонты - это пять)

 

дела давно минувших дней, преданья старины глубокой )

[hippy]

с интересом прочитал. Несколько замудреный подход, на мой взгляд, как и многое другое у японцев) Для навыка сохранения концентрации после проведенной атаки есть простое упражнение - ставите двоих партнеров - справа и слева от себя на дистанции, близкой к ударной. Они по очереди наносят по вам удар (обусловленный или любой), вы парируете и наносите в ответ свой и переключаетесь на следующего. Гарантированно не расслабитесь) Темп сам возрастает по мере выполнения. Там и выносливость ко всему прочему хорошо поднимается, и оптимальное дыхание ставится  и еще много чего. Для тренировки навыка прессинга делают "ручеек" - стоите на месте - на вас спереди последовательно нападают с ударом или серией противники - вы парируете и контратакуете или бьете в упреждение. После выполнения ответа смена противника бегом (они стоят стоят друг за другом в очереди, постоянно достраиваясь опять), получается почти непрерывная атака свежих противников. Если стоять на месте не двигаясь навстречу - то в конце концов задавят и снесут, морально и физически) В подобных упражнения вообще большой простор для творчества - единственно, требуется первоначальная постановка техники, чтобы не махались абы как.

 

Есть и такие упражнения, во всяком случае близкие, в разных вариантах. Но когда на тебя "набегают" это несколько другой аспект зансин тренируется, скажем так, активный. В бою это конечно тоже бывает, но обычно с новичками, чем опытней противник тем меньше они будет суетиться, он просто подождёт пока вы потеряете концентрацию (на самом деле не просто подождёт конечно, а будет непрерывно прессовать, но не постоянными атаками, более тонко). Назовём это пассивным аспектом зансин. Это гораздо сложнее на самом деле, т.к. пассивным при этом быть конечно нельзя, надо в ответ "давить" на противника и самому тоже... короче, как говорят "замудрёные" японцы: "не идите вперёд, не идите назад, не стойте на месте" ... и этот коан мне надо бы решить до декабря... и продемонстрировать решение в экзаменационном поединке... такие дела...   а вы тут саблистами пугаете... 

[kek]

Есть и такие упражнения, во всяком случае близкие, в разных вариантах. Но когда на тебя "набегают" это несколько другой аспект зансин тренируется, скажем так, активный. В бою это конечно тоже бывает, но обычно с новичками, чем опытней противник тем меньше они будет суетиться, он просто подождёт пока вы потеряете концентрацию (на самом деле не просто подождёт конечно, а будет непрерывно прессовать, но не постоянными атаками, более тонко). Назовём это пассивным аспектом зансин. Это гораздо сложнее на самом деле, т.к. пассивным при этом быть конечно нельзя, надо в ответ "давить" на противника и самому тоже... короче, как говорят "замудрёные" японцы: "не идите вперёд, не идите назад, не стойте на месте" ... и этот коан мне надо бы решить до декабря... и продемонстрировать решение в экзаменационном поединке... такие дела...   а вы тут саблистами пугаете... 

 

Саблистов пугаться - за катану не браться.

[zsv25]

Есть и такие упражнения, во всяком случае близкие, в разных вариантах. Но когда на тебя "набегают" это несколько другой аспект зансин тренируется, скажем так, активный. В бою это конечно тоже бывает, но обычно с новичками, чем опытней противник тем меньше они будет суетиться, он просто подождёт пока вы потеряете концентрацию (на самом деле не просто подождёт конечно, а будет непрерывно прессовать, но не постоянными атаками, более тонко). Назовём это пассивным аспектом зансин. Это гораздо сложнее на самом деле, т.к. пассивным при этом быть конечно нельзя, надо в ответ "давить" на противника и самому тоже... короче, как говорят "замудрёные" японцы: "не идите вперёд, не идите назад, не стойте на месте" ... и этот коан мне надо бы решить до декабря... и продемонстрировать решение в экзаменационном поединке... такие дела...   а вы тут саблистами пугаете... 

Я так понимаю, что речь идет о втором прочтении иероглифа дзан - "угнетение, преследование". )))

[hippy]

Я так понимаю, что речь идет о втором прочтении иероглифа дзан - "угнетение, преследование". )))

 

Если ты имеешь в виду, что это меня преследует и угнетает - ты прав! 

[zsv25]

Если ты имеешь в виду, что это меня преследует и угнетает - ты прав! 

Насколько я понимаю, то дзансин - не выключение из ситуации, ты же описываешь немного иной аспект работы сознания в поединке. Тот, который будет угнетать волю противника. Мне сложно рассуждать об этом в разрезе сиай. В случае катагейко такое состояние достигнуть еще сложнее. Иногда получается. Во всяком случае я хочу в это верить. 

[Владимир_К]

 Но когда на тебя "набегают" это несколько другой аспект зансин тренируется, скажем так, активный. В бою это конечно тоже бывает, но обычно с новичками, чем опытней противник тем меньше они будет суетиться, он просто подождёт пока вы потеряете концентрацию (на самом деле не просто подождёт конечно, а будет непрерывно прессовать, но не постоянными атаками, более тонко). Назовём это пассивным аспектом зансин. Это гораздо сложнее на самом деле, т.к. пассивным при этом быть конечно нельзя, надо в ответ "давить" на противника и самому тоже... короче, как говорят "замудрёные" японцы: "не идите вперёд, не идите назад, не стойте на месте" ..

а кажется понял, о чем речь. Типа как вас базаром давят и нежданчик готовят, а вам первым бить нежелательно? )))

[asata]

Он в основном на контратаках работает. С мечом парень более активен.

а вообще удивительно прямолинейная техника на прямых ногах.

Ну как так?

Еще раз повторяю: я привел ролик как пример более осмысленной работы с катана, чем в роликах, с чего начата тема...

Что там техника идеальна я нигде не писал.

Как выглядит обучение оружейным техникам.

Ну т.е. кихон - ката - кумите или как то еще? Какие ката практикуются?

Ну примерно так. Есть и кихон, далее ката и рэнраку, как некая проверка понимания полученного - кумитэ.

Названия ката вряд ли что то скажут. Например, что скажет вам название ката "Ни рю" или "Удзумаки"?

Но многие основаны на принципе Манэру - обмана, уловки, с целью заставить противника совершить ошибку. И часто атака первым темпом (особенно в более "продвинутых" ката), на ожидание времени не было.

Сообщение отредактировал asata: 08 Ноябрь 2017 - 16:32

[hippy]

а кажется понял, о чем речь. Типа как вас базаром давят и нежданчик готовят, а вам первым бить нежелательно? )))

 

Типа того. Можно конечно и первым, но если противник в этот момент окажется готов - ты подставишься.

Насколько я понимаю, то дзансин - не выключение из ситуации, ты же описываешь немного иной аспект работы сознания в поединке. Тот, который будет угнетать волю противника. Мне сложно рассуждать об этом в разрезе сиай. В случае катагейко такое состояние достигнуть еще сложнее. Иногда получается. Во всяком случае я хочу в это верить. 

 

Это тоже, но тут не совсем будет понятно без аспектов, там целый комплекс: "сэмэ", то есть непосредственно процесс давление на противника, "тамэ" - сдерживание давления и "кидзэме" - ментальное подавление. По отдельности всё это не работает как надо, только вместе.

 

То есть ты находишься в состоянии "зансин", оказываешь давление "сэмэ" на противника тем, что технически готов атаковать в любой момент появления уязвимости в его позиции, но можешь сдерживать себя "тамэ" сколько будет необходимо. При этом противник испытывает психологическое давление "кидзэме", даже если ты стоишь неподвижно.

 

При прочих равных, в этой ситуации проиграет тот, кто первый потеряет "зансин" (станет уязвим для атаки) или не выдержит давления и начнёт атаку раньше чем надо, став уязвимым для контратаки.

 

Понятно, что все эти мудрёные слова просто описывают с разных сторон одно и то же состояние сознания+тела (они тут уже нераздельны). Говорить о них по отдельности можно только в теории и процессе тренировки, на практике же, если начнёшь об этим думать - просто огребёшь, т.к. про противника забудешь :о)

 

В общем, сложно это всё, уровень 4-го - 5-го дана, не воспринимайте слишком серьёзно.

[Владимир_К]

если так, то мне когда-то отработка техники на взрывное упреждение помогла - ждем начала обусловленной атаки партнера на критической дистанции с опущенными руками и в разговорной позиции, и при его старте давим его действия (желательно в зародыше) своими. Только он должен не в ритм атаки выполнять, а через паузы и вообще неожиданно и творчески) Если правильно все делать, то через некоторое время возникает некое фоновое состояние готовности без мыслей, как у кошки за мышкой)  Очень потом в жизни помогает, как оказалось.

[kek]

Ну примерно так. Есть и кихон, далее ката и рэнраку, как некая проверка понимания полученного - кумитэ.

Названия ката вряд ли что то скажут. Например, что скажет вам название ката "Ни рю" или "Удзумаки"?

Но многие основаны на принципе Манэру - обмана, уловки, с целью заставить противника совершить ошибку. И часто атака первым темпом (особенно в более "продвинутых" ката), на ожидание времени не было.

 

Если не ошибаюсь, у вас ката с мечем частично взяты из каге рю, я честно говоря думал найти что-то подобное на ютубах, посмотреть