Сообщений в теме: 1184

[Чайникк]

А про наших борцов того времени вообще много баек. Это еще и потому, что борьба была цирковой и устроители "чемпионатов" оченно много врали в целях повышения успешности промоушена.

[shigetsu]

Конечно. Саморекламные байки были частью бизнеса. Отделить правду от преувеличения или простого обмана в итоге бывает непросто.
И не только про наших. Профессиональная борьба была интернациональным явлением.

[Игорь]

И всё-таки. Слово "крах" по отношению к системе Спиридонова лично мне вот тоже видится ... нездравым, мягко говоря. Его система была зачином. И неплохим зачином. Милиция и госбезопасность получила возможность заниматься необходимой ей дисциплиной, и Виктор Афанасьевич сделал немало для её появления и развития. Вон, сегодня - в компьтерную и интернетную эру - крайне сложно создать что-то реально удовлетворительное по этой теме, по сей день ведутся споры, каким должен быть теперь РБ (БПБ) ву полиции. А Спиридонов почти с нуля начинал, причём на заре советской власти... Ну а потом, когда в Москве появился Ощепков, мастер дзюдо, получивший подготовку в Кодокане, система Спиридонова вполне закономерно уступила заведомо более продвинутой системе. Не обошлось без трений, но случилось так, как и должно было случиться. Но уместно ли при этом говорить о каких-либо крахах? Да чего ради-то? Когда-то были пищали, потом они сменились пистолетами. Это нельзя воспринимать как крах пищалей, они просто были актуальны до тех пор, пока не было пистолетов, вот и всё. И пока не было пистолетов, люди были рады пищалям. Так же определённым успехом пользовалась и система Спиридонова, как я понимаю. Целых несколько лет. Лихих лет, кстати. Так что... Спасибо и Спиридонову, и Ощепкову, и всем другим, кто создавал отечественную служебную систему РБ (систему самозащиты без оружия) в те годы. Никого из них совершенно не стоит наделять "крахами", как по мне.

[shigetsu]

И всё-таки. Слово "крах" по отношению к системе Спиридонова лично мне вот тоже видится ... нездравым, мягко говоря. Его система была зачином. И неплохим зачином. Милиция и госбезопасность получила возможность заниматься необходимой ей дисциплиной, и Виктор Афанасьевич сделал немало для её появления и развития.

 

Но уместно ли при этом говорить о каких-либо крахах? Да чего ради-то?

Целых несколько лет. Лихих лет, кстати. Так что... Спасибо и Спиридонову, и Ощепкову, и всем другим, кто создавал отечественную служебную систему РБ (систему самозащиты без оружия) в те годы. Никого из них совершенно не стоит наделять "крахами", как по мне.

 

Игорь, спасибо за Ваше мнение и советы.

Прежде всего, нужно обратить внимание, что в главе речь идет о работе комиссии, созданной для разбора жалобы Спиридонова о плагиате, совершенном, по его мнению, Волковым. Это разбирательство кончилось катастрофически для Спиридонова и его системы. Его система и личная компетентность были оценены очень низко, и была открыта дорога для введения в НКВД системы Ощепкова. Поэтому объективно это был именно крах.

Нужно еще иметь в виду, что до начала 1930-х в правоохранительных органах система Спиридонова не изучалась, там были свои наработки. Только с подчинением правоохранительных органов ОгПУ в них началось внедрение системы Спиридонова. Так что в самые лихие годы угро пришлось справляться без системы Спиридонова.

 

Еще раз спасибо!

[shigetsu]

Профессором в джиу называет себя тренер, а учеников студентами. Мог быть простым тренером, не обязательно маститым борцом

 

Не только в джиу, но и во французской борьбе и др. Потому что:

professeur преподаватель, -ница (en général ); учитель, -ница (dans le secondaire ); профессор (titulaire d'une chaire) les professeurs — преподаватели, преподавательский состав; учителя, учительство ; профессора, профессорско-преподавательский состав la salle des professeurs — учительская (dans le secondaire ); преподавательская (dans le supérieur) un professeur de piano (de couture) учитель музыки (швейного ремесла) être professeur — быть учителем, учительствовать

 

Напомню, что в истории с Поддубным речь идет о Франции.

[амдатр]

речь идет о работе комиссии......Его система и личная компетентность были оценены очень низко

а судьи кто?

[shigetsu]

Наиболее компетентные специалисты, которых утвердило руководство "Динамо". Там были и ученики Спиридонова. Только они почему-то предпочли уклониться от участия. Вы внимательно и вдумчиво ознакомьтесь с протоколами. Они опубликованы.

[Игорь]

Игорь, спасибо за Ваше мнение и советы.

Прежде всего, нужно обратить внимание, что в главе речь идет о работе комиссии, созданной для разбора жалобы Спиридонова о плагиате, совершенном, по его мнению, Волковым. Это разбирательство кончилось катастрофически для Спиридонова и его системы. Его система и личная компетентность были оценены очень низко, и была открыта дорога для введения в НКВД системы Ощепкова. Поэтому объективно это был именно крах.

Нужно еще иметь в виду, что до начала 1930-х в правоохранительных органах система Спиридонова не изучалась, там были свои наработки. Только с подчинением правоохранительных органов ОгПУ в них началось внедрение системы Спиридонова. Так что в самые лихие годы угро пришлось справляться без системы Спиридонова.

 

Еще раз спасибо!

 

Система Спиридонова была оценена низко потому, что его оппонентам было с чем её сравнивать, так? И вместо спиридоноской системы в органы была внедрена ощепковская система, верно? Заведомо более продвинутая. А до того момента ни у кого система Спиридонова таких претензий не вызывала. Так? Таким образом, та комиссия была лишь гранью между двумя этапами в истории развития самбо. На смену одной системе вполне закономерно пришла другая система. Для органов это вполне нормально и правильно. Поэтому... если говорить об объективности, то это был не крах, а обычная смена чего одного на что-то однозначно более выигрышное другое.

 

Вот, например, претензии Спиридонова к Волкову - да - потерпели крах. В какой-то степени и лично сам Спиридонов пережил затем именно краховое состояние. Но его система (вначале под названием "Джиу-джитцу", а далее под другими названиями) преподавалась им с 1923-го года в "Динамо". А "Динамо" (ранее "Физкультурное общество ГПУ") всегда было ведомственной организацией. Или нет? И разве не сотрудников органов он обучал своей системе с момента создания "Динамо"? И они разве не использовали её с того момента до момента работы той комиссии в своей служебной деятельности? И разве не осталась эта система оружием в руках тех, кто у него учился, и много после того, как она была заменена в органах на другую систему? Кстати, а как же участие Спиридонова в боевой подготовке бойцов ОМСБОН НКВД в годы войны? Этого не было? Или это было, но тогда он обучал этих бойцов "краховой" системе???...

[Игорь]

... Возьмём самые различные школы бокса. На самых различных исторических этапах развития этого вида. Представители этих школ всякий раз сталкивались друг с другом на ринге, и обязательно кто-то был в проигрыше. И далее доминировали более выигрышные школы бокса. Но можно ли говорить, что кто-то здесь приходил именно к краху того бокса, который практиковал, если проигрывал более сильным противникам? На мой личный взгляд, нет. Благодаря всем этим проигрышам и выигрышам на ринге активно развивался сам бокс.

 

Кстати, вот интересно. А если б Харлампиев, будучи МС по борьбе самбо, поспарринговался с тогдашними чемпионами страны по боксу и проиграл бы им, то что? Это был бы крах уже ощепковской версии самбо? Как считаете?

[shigetsu]

Система Спиридонова была оценена низко потому, что его оппонентам было с чем её сравнивать, так? И вместо спиридоноской системы в органы была внедрена ощепковская система, верно? Заведомо более продвинутая.

 

Система Спиридонова была оценена низко потому, что его оппонентам было с чем её сравнивать, так? И вместо спиридоноской системы в органы была внедрена ощепковская система, верно? Заведомо более продвинутая. А до того момента ни у кого система Спиридонова таких претензий не вызывала. Так?

 

Таким образом, та комиссия была лишь гранью между двумя этапами в истории развития самбо. На смену одной системе вполне закономерно пришла другая система. Для органов это вполне нормально и правильно. Поэтому... если говорить об объективности, то это был не крах, а обычная смена чего одного на что-то однозначно более выигрышное другое.

 

А "Динамо" (ранее "Физкультурное общество ГПУ")

 

И разве не осталась эта система оружием в руках тех, кто у него учился, и много после того, как она была заменена в органах на другую систему? Кстати, а как же участие Спиридонова в боевой подготовке бойцов ОМСБОН НКВД в годы войны? Этого не было? Или это было, но тогда он обучал этих бойцов "краховой" системе???...

 

А до того момента ни у кого система Спиридонова таких претензий не вызывала. Так? Таким образом, та комиссия была лишь гранью между двумя этапами в истории развития самбо. На смену одной системе вполне закономерно пришла другая система. Для органов это вполне нормально и правильно. Поэтому... если говорить об объективности, то это был не крах, а обычная смена чего одного на что-то однозначно более выигрышное другое.

 

А "Динамо" (ранее "Физкультурное общество ГПУ") всегда было ведомственной организацией. Или нет? И разве не сотрудников органов он обучал своей системе с момента создания "Динамо"? И они разве не использовали её с того момента до момента работы той комиссии в своей служебной деятельности? И разве не осталась эта система оружием в руках тех, кто у него учился, и много после того, как она была заменена в органах на другую систему?

 

Кстати, а как же участие Спиридонова в боевой подготовке бойцов ОМСБОН НКВД в годы войны? Этого не было? Или это было, но тогда он обучал этих бойцов "краховой" системе???...

 

А почему Вы решили, что ранее "ни у кого система Спиридонова таких претензий не вызывала"? Откуда знаете? А критику Ощепкова не учитываете? А за ним большой коллектив стоял... И на просмотры систем он звал немало известных людей.

 

А как Вы оцениваете вмешательство Спиридонова в работу Ощепкова в ЦВш РКМ и в др. местах? Способствовало оно совершенствованию подготовки органов? Или все-таки тормозило развитие самозащиты?

 

Всё было намного сложнее.

 

""Динамо" (ранее "Физкультурное общество ГПУ")". Это Вы откуда взяли?

 

Кстати, а есть документальные подтверждения, что Спиридонов обучал омсбоновцев? Ссылаются на устное сообщение А.И. Авдеева. В его печатных воспоминаниях этого нет...

https://royallib.com...nyat_o_nas.html

 

Вы о предположительных учениках пишете или о конкретных, в чьих руках было оружием была система Спиридонова? По логике вроде бы так... где бы фактов взять?

 

Кстати, вот интересно. А если б Харлампиев, будучи МС по борьбе самбо, поспарринговался с тогдашними чемпионами страны по боксу и проиграл бы им, то что? Это был бы крах уже ощепковской версии самбо? Как считаете?

 

А это вообще к чему?... Статистика играет роль, а не личный результат...

[Игорь]

А почему Вы решили, что ранее "ни у кого система Спиридонова таких претензий не вызывала"? Откуда знаете? А критику Ощепкова не учитываете? А за ним большой коллектив стоял... И на просмотры систем он звал немало известных людей.

 

А как Вы оцениваете вмешательство Спиридонова в работу Ощепкова в ЦВш РКМ и в др. местах? Способствовало оно совершенствованию подготовки органов? Или все-таки тормозило развитие самозащиты?

 

Всё было намного сложнее.

 

""Динамо" (ранее "Физкультурное общество ГПУ")". Это Вы откуда взяли?

 

Кстати, а есть документальные подтверждения, что Спиридонов обучал омсбоновцев? Ссылаются на устное сообщение А.И. Авдеева. В его печатных воспоминаниях этого нет...

https://royallib.com...nyat_o_nas.html

 

Вы о предположительных учениках пишете или о конкретных, в чьих руках было оружием была система Спиридонова? По логике вроде бы так... где бы фактов взять?

 

Я ж написал ДО Ощепкова. До его появления в Москве. А вот когда он появился там, с того момента и начался процесс замещения одной системы другой - объективно более продвинутой. А ни о каких других фактах сколько-нибудь серьёзных претензий к системе Спиридонова (до Ощепкова) мы с Вами с Вами, как минимум, не знаем.

 

Про вмешательство Спиридонова в работу Ощепкова - вот честно - не в курсе. Поэтому никак пока не смогу что-либо здесь оценить.

 

Про сложности - с этим понятно. Но речь не о них. А о крахе. А вернее о том, что употребление этого слова к системе Спиридонова всё-таки некорректно. Объективно она была просто заменена на другую, вот и всё. С трениями, скандалами, сложностями - да куда ж без них? Но повторяю. Крах потерпел сам Спиридонов. Так можно сказать. А вот в отношении его системы такое говорить, на мой личный взгляд, всё-таки неправильно.

 

Про ранее ФО ГПУ - да из Википедии. А что? Там соврали?

 

Ну и про ОМСБОН уж очень часто упоминается. Я не знаю, может Спиридонов и не обучал тех бойцов. Тут уж Вам слово.

...А это вообще к чему?... Статистика играет роль, а не личный результат...

 

Пытаюсь объяснить, что некоторые вещи именуются всё-таки не крахами. А словами попроще.

 

Ну ясное дело, что статистика. Но тут не это главное. ... Полагал, что Вы это сами сможете понять.

[alextamir]

Не только в джиу, но и во французской борьбе и др. Потому что:

professeur преподаватель, -ница (en général ); учитель, -ница (dans le secondaire ); профессор (titulaire d'une chaire) les professeurs — преподаватели, преподавательский состав; учителя, учительство ; профессора, профессорско-преподавательский состав la salle des professeurs — учительская (dans le secondaire ); преподавательская (dans le supérieur) un professeur de piano (de couture) учитель музыки (швейного ремесла) être professeur — быть учителем, учительствовать

 

Напомню, что в истории с Поддубным речь идет о Франции.

Черт, ну вот приятно иметь дело с людьми, академически подкованными. Узнаешь то, о чем даже не мог предположить. 

[Игорь]

Прикол, но рядом со словом "профессор" стоят слова "профессия" и "профессионал". Исходным словом в латыни для этих слов является слово "fary" - "говорить, слушать".

 

Чуть подробнее здесь https://lexicography...ogy/п/профессор

 

здесь https://lexicography...ogy/п/профессия

 

и здесь http://www.megaslov....ofessional.html

[РУСНАК]

Тут интересная коллизия : Волков утверждал,что САМБО это развитие системы Спиридонова. Но комиссия пришла к выводу ,что это качественно выше уровень,т.е. другая система.Однако речь о "борьбе вольного стиля " вообще не шла (хотя в книге Волкова  несомненно присутствуют заимствования из "дзиу-до").Значит,замены САМОЗ на "систему Ощепкова " не произошло ! Она использовалась для развития рукопашного боя Красной Армии (НПРБ-38, РПРБ-41 и т.п.).А НКВД -НКГБ и соответственно чекистский ОМСБОН использовали как раз САМБО Волкова,ведущее своё происхождение от спиридоновского САМОЗ.  Разумеется,в ОМСБОН воевали военнослужащие РККА и бойцы,изучавшие дзиу-до хотя бы в рамках комплекса ГТО.Но ,думается,базовым материалом для обучения было всё же волковское САМБО.

Сообщение отредактировал РУСНАК: 28 Февраль 2018 - 20:21

[shigetsu]

Тут интересная коллизия : Волков утверждал,что САМБО это развитие системы Спиридонова. Но комиссия пришла к выводу ,что это качественно выше уровень,т.е. другая система....

Значит,замены САМОЗ на "систему Ощепкова " не произошло ! ...

 

А НКВД -НКГБ и соответственно чекистский ОМСБОН использовали как раз САМБО Волкова,ведущее своё происхождение от спиридоновского САМОЗ...

Но ,думается,базовым материалом для обучения было всё же волковское САМБО.

 

А пусть Вам не "думается". Изучайте фактуру.

 

Во-первых, ни о какой "другой системе" в выводах комиссии нет ни слова. Там дана только оценка Волкова как специалиста более высокой квалификации, чем Спиридонов.

 

Во-вторых, Вы просто не в курсе ни о Первом - довоенном - всесоюзном сборе по вольной борьбе "Динамо", ни о его преподавателях и руководителях, ни о его составе слушателей. Точно так же Вы не в курсе о первом - довоенном - Всесоюзном первенстве "Динамо" по вольной борьбе. Вы точно так же не в курсе, что в украинском "Динамо", несмотря на все действия Спиридонова, дзюу-до успешно развивалось еще с середины 1930-х гг., и что Первое первенство украинского "Динамо" прошло еще в 1936 г.

 

Если Вас интересует обучение самозащите в ОМСБОНе, то есть смысл все-таки поискать воспоминания и документы, а не фантазировать на эту тему. Есть 4 выпуска сборников воспоминаний омсбоновцев "Динамовцы в боях за Родину". Там есть упоминания и о знатоках самозащиты без оружия. Только это не Спиридонов и не Волков. А студенты ГЦОЛИФК, которые изучали как раз ощепковское дзюу-до.

 

В-третьих, Вы, конечно, не в курсе, что оборонно-спортивный отдел "Динамо", который курировал работу по самозащите, с 1939 года возглавлял ученик В.С. Ощепкова Федор Иванович Жамков, в служебных характеристиках и наградных листах которого за 1945-1946 гг. неоднократно отмечается: "Хорошо знает стрелковое дело и самозащиту без оружия", "Детально знаком также с самозащитой без оружия" и т.д. Жамков как раз с 1941 по 1944 г. был одним из руководителей огневой подготовки ОМСБОН, затем был отозван для работы в ОСО "Динамо".

 

Коллеги! Друзья! Призываю все-таки, прежде чем строить гипотезы, изучать факты. Уж слишком много всякий размышлений на пустом месте.

 

Да! Ну и, конечно, Волков НЕ "утверждал,что САМБО это развитие системы Спиридонова. Но комиссия пришла к выводу ,что это качественно выше уровень,т.е. другая система". Всякий, кто читал книгу Волкова, знает, что в ней написано ДОСЛОВНО: "Основателем советской системы "Самбо" является Спиридонов В.А." (с. 27). Название "Самбо" закрепилось за системой Спиридонова не позднее 1936 г., т.е. за 4 года до публикации книги Волкова.

Сообщение отредактировал shigetsu: 01 Март 2018 - 00:16

[ilho]

Коллеги! Друзья! Призываю все-таки, прежде чем строить гипотезы, изучать факты. Уж слишком много всякий размышлений на пустом месте.

размышления нам жить и строить помогают...

[shigetsu]

размышления нам жить и строить помогают...

 

«Учиться и не размышлять – напрасная трата времени; размышлять и не учиться – губительно» (Конфуций).

[Lestar]

Вот сколько ни читал материалов и мемуаров об ОМСБОН, нигде не описано изучение РБ вообще. Буду благодарен за источники.

У них всё про минноно-взрывное дело, радио дело, стрелковую подготовку.

 

 

Если Вас интересует обучение самозащите в ОМСБОНе, то есть смысл все-таки поискать воспоминания и документы, а не фантазировать на эту тему. Есть 4 выпуска сборников воспоминаний омсбоновцев "Динамовцы в боях за Родину". Там есть упоминания и о знатоках самозащиты без оружия. Только это не Спиридонов и не Волков. А студенты ГЦОЛИФК, которые изучали как раз ощепковское дзюу-до.

 

 

Простите, а фехтование студенты ГЦОЛИФК не изучали?  ещё раз напомню, что в основе армейской подготовки РБ были штыковой бой и как ни странно, бег с препятствиями и метание гранат. 

[shigetsu]

Вот сколько ни читал материалов и мемуаров об ОМСБОН, нигде не описано изучение РБ вообще. Буду благодарен за источники.

У них всё про минноно-взрывное дело, радио дело, стрелковую подготовку.

 

 

 

 

Простите, а фехтование студенты ГЦОЛИФК не изучали?  ещё раз напомню, что в основе армейской подготовки РБ были штыковой бой и как ни странно, бег с препятствиями и метание гранат. 

 

Лестар, во-первых, вполне закономерно, что основное внимание уделяли минно-взрывному делу и пр. Кто бы сомневался?

А фехтование студенты ГЦОЛИФК изучали. Но, например. Г. Мазуров пишет в воспоминаниях, что "каждый боец... обязан был... хорошо владеть приемами самбо...". Упоминаются в связи с самбо в воспоминаниях омсбоновцев, опубликованных в указанных мною выше изданиях, и конкретные фамилии.

ещё раз напомню, что... 

 

А зачем Вы нам это напоминаете, если речь шла только и конкретно за САМБО, а не за рукопашный бой?