Сообщений в теме: 481

[asata]

Из винипедии:
 
И вот еще оттуда же:

Для Коммода и свободных это может и спорт, но для рабов не очень то было спортом... А добровольность тутбыла относительная. Это как при СССР ходили на некоторые мероприятия добровольно-принудительно...
И если это такой спорт, то чего ж тогда и сейчас не ввести в Олимпиаду гладиаторские бои - спорт же.
Тогда и война - спорт. Там тоже соревнование кто кого, тоже к войне готовятся, готовят солдат к "соревнованиям"...

[kek]

Для Коммода и свободных это может и спорт, но для рабов не очень то было спортом... А добровольность тутбыла относительная. Это как при СССР ходили на некоторые мероприятия добровольно-принудительно...
И если это такой спорт, то чего ж тогда и сейчас не ввести в Олимпиаду гладиаторские бои - спорт же.
Тогда и война - спорт. Там тоже соревнование кто кого, тоже к войне готовятся, готовят солдат к "соревнованиям"...

 

Вы почитайте внимательно цитаты пожалуйста.

Гладиаторы были профессионалами, которых учили и которые выступали по правилам. Вначале в ритуальных целях, потом на потеху публике.

И если это такой спорт, то чего ж тогда и сейчас не ввести в Олимпиаду гладиаторские бои - спорт же.
 

 

В Олимпиаде были "гладиаторские бои":

 

 

Кулачный бой (др.-греч. πυγμή, лат. pugilatus) добавлен в Олимпийские состязания на 23-й Олимпиаде (688 до н. э.). Особым уважением пользовались бойцы, сумевшие победить, не получив удара от соперника. Правилами в кулачном бою запрещался захват соперника, подножки и удары ногами. Бойцы обматывали кисти кожаными ремнями, тем не менее, этот вид состязаний считался самым опасным. Античные авторы живописуют разбитые носы, выбитые зубы и смятые уши у атлетов. Гибель атлета в поединке не являлась чем-то исключительным.

 

Вообще Олимпиада, по воспоминаниям современников, наиболее походила на экзамен на краповый берет. Там например был марафон в полном боевом облачении. Смерти в процессе были обычным делом.

[Tong Po]

Для Коммода и свободных это может и спорт, но для рабов не очень то было спортом... А добровольность тутбыла относительная. Это как при СССР ходили на некоторые мероприятия добровольно-принудительно...
И если это такой спорт, то чего ж тогда и сейчас не ввести в Олимпиаду гладиаторские бои - спорт же.
Тогда и война - спорт. Там тоже соревнование кто кого, тоже к войне готовятся, готовят солдат к "соревнованиям"...

Вы, видимо, пропустили про современную гуманистическую мораль?

[JIulongtang]

 если человек с 0 спортивным опытом пойдет на традиционку учиться врагам засовывать палец в ноздрю, скорее всего на улице его будут сильно бить. И шансов из такой ситуации выйти у него будет меньше, чем у бсамбиста. Ч

 

Конечно))

Как говориться, не можешь с...ть, не мучай ж...

 

Я лишь скажу пару слов о том, что видел и что немного знаю.

Основа поражающего момента в тех же самых нэйцзя (уданских, внутренних школах) - это внутренняя работа (нэйгун). Таким вещам не обучают на семинарах)))

Этому обучают ограниченное количество учеников и это требует многолетнего непрерывного контакта с Мастером)

Пальцы при этом ни в какие ноздри втыкать не надо. 

 

Большинство ударных стилей работает, как миномет по площадям. Тот же тайцзи исповедует принцип "да дир, бу да мяр 打点儿,不打面儿 - бить в точку, а не в плоскость. Да и удар наносится, НЕ с предельной силой, но с максимальной точность. и принципы его нанесения иные.

 

Сам по себе бой требует специальной подготовки, в том числе стрессовой и психологической. Этому сейчас практически не учат)

Конечно, спортивный поединок может дать навыки стрессоустойчивости, выносливости, психологической устойчивости.

Но спортивный поединок не даст способности выключать страхи и перевозбуждение в реальной боевой обстановке.

Хотя, безусловно, лучше иметь такую подготовку, чем никакой.

 

ТБИ должны были давать и давали в случае полноценной подготовки выход во вне, способность абстрагироваться, эффект бытия-небытия.

В таком состоянии выключались вербальные блоки и работало ассоциативное мышление:эффект т.н. "остановившегося времени". Кстати, это может происходить и у спортсмена, и у целого ряда людей в стрессовой обстановке. Просто ТБИ учили этому как системе. Т.е. отличие бойца ТБИ в том, что он в этом состоянии пребывал перманентно, потому что если ставка у спортсмена - победа или проигрыш, то у бойца - это жизнь и здоровье.

 

Нет непроходимой грани между единоборствами и БИ, но все же она ЕСТЬ.

 

Насчет убивать/не убивать

В брачных поединках парнокопытные часто калечат и убивают друг друга. 

А вот хищники практически никогда.

И что, от этого они не имеют возможности убивать?)

[kek]

Конечно))

Как говориться, не можешь с...ть, не мучай ж...

 

Я лишь скажу пару слов о том, что видел и что немного знаю.

Основа поражающего момента в тех же самых нэйцзя (уданских, внутренних школах) - это внутренняя работа (нэйгун). Таким вещам не обучают на семинарах)))

Этому обучают ограниченное количество учеников и это требует многолетнего непрерывного контакта с Мастером)

Пальцы при этом ни в какие ноздри втыкать не надо. 

 

Большинство ударных стилей работает, как миномет по площадям. Тот же тайцзи исповедует принцип "да дир, бу да мяр 打点儿,不打面儿 - бить в точку, а не в плоскость. Да и удар наносится, НЕ с предельной силой, но с максимальной точность. и принципы его нанесения иные.

 

...

 

Нет непроходимой грани между единоборствами и БИ, но все же она ЕСТЬ.

 

 А правда что на туйшоу обычно побеждают люди, занимавшиеся спортивной борьбой?

[ВиШень]

 

 

Я лишь скажу пару слов о том, что видел и что немного знаю.

Основа поражающего момента в тех же самых нэйцзя (уданских, внутренних школах) - это внутренняя работа (нэйгун). Таким вещам не обучают на семинарах)))

Этому обучают ограниченное количество учеников и это требует многолетнего непрерывного контакта с Мастером)

Пальцы при этом ни в какие ноздри втыкать не надо. 

 

 

(задумчиво). Вот за это традиков и не любят. 

 А правда что на туйшоу обычно побеждают люди, занимавшиеся спортивной борьбой?

 

Абсолютная и 100%-ная. 

 

Другое дело что соревнования по туйшоу - это всё равно что соревнования в ката, только тупее. На соревах в ката есть хоть какой полезный момент -психологическая мобилизация. 

[kek]

Абсолютная и 100%-ная. 

 

 

Т.е. если бы на соревах по туйшоу разрешили выгрызать гортань и пах, тыкать пальцами в глаза и болевые точки, выигрывали бы только мастера тайчи?

Про это даже кино сняли:

 

[Tong Po]

Т.е. если бы на соревах по туйшоу разрешили выгрызать гортань и пах, тыкать пальцами в глаза и болевые точки, выигрывали бы только мастера тайчи?

Про это даже кино сняли:

https://www.youtube....h?v=16f65kJGAM0

ИМХО, все бы было ровно также как и сейчас.

Конечно))
Как говориться, не можешь с...ть, не мучай ж...

Я лишь скажу пару слов о том, что видел и что немного знаю.
Основа поражающего момента в тех же самых нэйцзя (уданских, внутренних школах) - это внутренняя работа (нэйгун). Таким вещам не обучают на семинарах)))
Этому обучают ограниченное количество учеников и это требует многолетнего непрерывного контакта с Мастером)
Пальцы при этом ни в какие ноздри втыкать не надо.

Большинство ударных стилей работает, как миномет по площадям. Тот же тайцзи исповедует принцип "да дир, бу да мяр 打点儿,不打面儿 - бить в точку, а не в плоскость. Да и удар наносится, НЕ с предельной силой, но с максимальной точность. и принципы его нанесения иные.

Сам по себе бой требует специальной подготовки, в том числе стрессовой и психологической. Этому сейчас практически не учат)
Конечно, спортивный поединок может дать навыки стрессоустойчивости, выносливости, психологической устойчивости.
Но спортивный поединок не даст способности выключать страхи и перевозбуждение в реальной боевой обстановке.
Хотя, безусловно, лучше иметь такую подготовку, чем никакой.

ТБИ должны были давать и давали в случае полноценной подготовки выход во вне, способность абстрагироваться, эффект бытия-небытия.
В таком состоянии выключались вербальные блоки и работало ассоциативное мышление:эффект т.н. "остановившегося времени". Кстати, это может происходить и у спортсмена, и у целого ряда людей в стрессовой обстановке. Просто ТБИ учили этому как системе. Т.е. отличие бойца ТБИ в том, что он в этом состоянии пребывал перманентно, потому что если ставка у спортсмена - победа или проигрыш, то у бойца - это жизнь и здоровье.

Нет непроходимой грани между единоборствами и БИ, но все же она ЕСТЬ.

Насчет убивать/не убивать
В брачных поединках парнокопытные часто калечат и убивают друг друга.
А вот хищники практически никогда.
И что, от этого они не имеют возможности убивать?)

Ага. А многолетняя медитация над таолу в присутствии некоего мастера, конечно, даст охренительные способности «выключать страхи и перевозбуждение».
Самое главное, конечно - МНОГОЛЕТНЕЕ обучение наедине с мастером. Это, кмк, к традиционным воинским искусствам ни малейшего отношения не имеет.

[ВиШень]

Т.е. если бы на соревах по туйшоу разрешили выгрызать гортань и пах, тыкать пальцами в глаза и болевые точки, выигрывали бы только мастера тайчи?

Вообще туй-шоу это "толкающие руки". То есть прикасаться к сопернику можно только руками , и хватать соперника можно только за руки и корпус (иногда ноги). Так что не выйдет. А вот применить их этот волшебный выброс силы правила не мешают, даже скорее способствуют. А соревнования вся равно выигрывают дзюдоисты. Особенно если умеют в широкой стойке стоять, как некий Аджигирей Д. 

[Чайникк]

Ну вот давеча в ютубе китайский любитель ММА, самоучка, замечу, в одну калитку отметелил буквально в какие то секунды мастера традиционного тайцзи. Тож китайского, в смысле мастера. Притом, что уровень того мма-шника, откровенно говоря, никакой. Говоря просто, его и мма-шником назвать то язык не поворачивается. Действительно, просто любитель ММА. Не в смысле "спортсмен любитель", а просто - любитель. То есть мастер тайцзи как то вот прямо в тот момент оказался нифига не готов не то, что к бою насмерть, да еще спонтанно начавшемуся, а вообще ни к чему. То есть чел просто подошел к нему и насовал в морду. И вот теперь вопрос - ну и на хрена тогда весь этот многолетний контакт с мастером, если по итогу гражданину просто настучал по рылу какой то Никто и Ниочем? Причом именно просто настучал, ибо сопротивления там не заметно от слова "совсем"? То есть понятно, что счас того тайцзишника ошельмовали, в первую очередь сами традики. Но вот что то не видать очереди из тру мастеров смертельного традишена, жаждущих крови еретика и миллиона баксов, обещанного за побиение оного? Хотя поначалу много кто чего громко, но в итоге - пффффффсссссс... Тему просто тихо замяли. У Олди в "Мессия очищает диск" есть отличный диалог на тему. Там пацаненок (который не пацаненок) вычисляет среди неофитов Шаолиня лазутчика. Тот по ходу разговора показует ему искусство точечного удара, и мелкий интересуется очевидным - ну и не не пуркуа па этакое вот, скажем, на главном шифу? Ткнул пальцем и ура! И тот ему поясняет, что он со своим пальцем до нужного места на тушке какого нить местного бойца тупо не дойдет, помрет по пути. Очень, считаю, правильная тема. Ибо пока ты ткнешь пальцем куда нить там в тушке тренированного, скажем, АРБ-шника, успеешь на инвалидность определиться. Прямо как у Олди: "И буду я подобен лекарю, вышедшему с сонным снадобьем на тигра. Выпьет тигр – заснет, да только пить он не захочет. А заставить тигра проглотить снадобье у лекаря сил нет. Поверь, самое изящное – не всегда самое полезное." Я не к тому, что работа по точкам чушь, а к тому, что даже отточенный навык таковой без фундамента в виде умения вести рукопашный бой просто кулаками и ногами бесполезен. И вопрос не только в навыке. Например, возьмем меня, любимого, чтоб не ходить далеко. Навыков у меня хватает. Да, просели, да не на рабочем уровне. Но восстановить их до рабочего нефиг делать, это вопрос трех месяцев тренировок. Но восстановится ли от этого боевой уровень? Стотыщпицот раз - нет. Потому что умение провести прием нифига не главное. Придется заново учить тело терпеть удары, толчки, щипки, падения, тренировать общую и специальную выносливость, реактивность, восстанавливать специфические реакции на различные действия оппонента, заново ставить удар, снова привыкать к лобовому бою, учиться терпеть нехватку воздуха и боль и много чего еще, начиная с привычки не моргать на удар прямо в морду. Без всего этого бойца просто НЕТ, даже если он способен в обратном сальто мизинцем левой ноги срубить телеграфный столб.

[asata]

Вы, видимо, пропустили про современную гуманистическую мораль?

Это вы все время о морали поминаете и мне приписываете, что я об этом думал или сказал. Но ни в одном постинге об этом я не говорил. Так что из вас хреновый телепат.

Завязывайте писать за других.

[ВиШень]

Ну вот давеча в ютубе китайский любитель ММА, самоучка, замечу, в одну калитку отметелил буквально в какие то секунды мастера традиционного тайцзи. Тож китайского, в смысле мастера. Притом, что уровень того мма-шника, откровенно говоря, никакой. Говоря просто, его и мма-шником назвать то язык не поворачивается. Действительно, просто любитель ММА. Не в смысле "спортсмен любитель", а просто - любитель. То есть мастер тайцзи как то вот прямо в тот момент оказался нифига не готов не то, что к бою насмерть, да еще спонтанно начавшемуся, а вообще ни к чему.

Это не "мастер тайцзи", это такой же любитель- самоучка.

[asata]

Вы почитайте внимательно цитаты пожалуйста.

Гладиаторы были профессионалами, которых учили и которые выступали по правилам. Вначале в ритуальных целях, потом на потеху публике.

И среди этих профессионалов не было рабов?

В Олимпиаде были "гладиаторские бои":

 

Вообще Олимпиада, по воспоминаниям современников, наиболее походила на экзамен на краповый берет. Там например был марафон в полном боевом облачении. Смерти в процессе были обычным делом.

Это не гладиаторские бои, а кулачный бой. Вот это можно назвать спортом, хоть и жестким. Ибо свободные люди, по своему желанию выходили и бились, их никто не заставлял.

 

Так и сейчас иногда умирают, даже побеждают с переломами. Но Олимпиада это спорт, несмотря на всю жесткость... А вот что гладиаторские бои в древнем Риме это спорт, не соглашусь.

[JIulongtang]

Самое главное, конечно - МНОГОЛЕТНЕЕ обучение наедине с мастером. Это, кмк, к традиционным воинским искусствам ни малейшего отношения не имеет.

 

Это ваше персональное мнение. 

Но, как сказал один умный человек: Правда - это не то, что люди думают, а то, что есть на самом деле.

 

Вообще туй-шоу это "толкающие руки". То есть прикасаться к сопернику можно только руками , и хватать соперника можно только за руки и корпус (иногда ноги). Так что не выйдет. А вот применить их этот волшебный выброс силы правила не мешают, даже скорее способствуют. А соревнования вся равно выигрывают дзюдоисты. Особенно если умеют в широкой стойке стоять, как некий Аджигирей Д. 

 

Вообще-то туйшоу 推手 - это толкающие КИСТИ рук

В тайцзи туйшоу нет ни захватов, ни прихватов. Максимум - зацеп кистью БЕЗ захвата пальцами. Во что это народец модифицировал - это уж, как говорится, голь на выдумки хитра

 

Однако чаще всего можно видеть, как народ хватает друг друга пальцАми, и это при том, что в тайцзи есть железный принцип: 力不过手腕 Сила не проходит дальше запястья.

 

Соревнование по туйшоу на мой взгляд ерунда))) туйшоу - это учебно-подготовительная работа для перехода к саньшоу - свободному бою. Здесь учатся слушать и формировать усилие.

 

не знаю какие там борцы где "побеждают", я работал в додзё с мастерами дзюдо - в смысле с мастерами спорта, в том числе призерами и чемпионами Европы, СССР. работал по их правилам, поэтому естественно "летал)))

Но, выдернуть им меня было совсем непросто) Как сказал один из них - Саша Мазаев: "Он на иппон них... не падает". Работали б по правилам тайцзи, не факт, что не летали бы они)

[Tong Po]

Это вы все время о морали поминаете и мне приписываете, что я об этом думал или сказал. Но ни в одном постинге об этом я не говорил. Так что из вас хреновый телепат.
Завязывайте писать за других.

Я Вам ничего подобного не приписывал, мсье ниндзя. Или процитируйте где именно я Вам подобное приписывал. Читайте внимательней, разве внимательность не входит в навыки ниндзюцу? Я повторю, мне не жалко - Вы, так же как и я и как ВСЕ участники форума находитесь в парадигме современной гуманистической морали ( это не значит вовсе, что Вы о ней в данный момент думаете или пишите или говорите), поэтому Вам кажется странным и, наверное, невозможным, что в античных понятиях спорт со смертельным исходом - это нормально и, более того, интересно. Да и, потом, на гладиаторских боях необязательно все заканчивалось смертью ибо она(смерть) ни фига была невыгодна владельцам гладиаторских школ.

З.Ы. А под парадигмой я понимаю (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») — совокупность фундаментальных (в данном случае моральных и нравственных) установок, представлений принимаемых и разделяемых современным обществом. Вернее его большинством.

Сообщение отредактировал Tong Po: 15 Январь 2018 - 18:48

[JIulongtang]

Ну вот давеча в ютубе китайский любитель ММА, самоучка, замечу, в одну калитку отметелил буквально в какие то секунды мастера традиционного тайцзи. 

 

Назначить себя "мастером" - не значит быть таковым

 

Опять-таки, я вот видел раз, как некий новый "мастер" типо загасил старого, а потом выяснилось, что ролик обрезанный))) и через несколько секунд новый "мастер" улетел к едрене маме от старого.

И так тоже бывает

[Чайникк]

Оксана, что не отменяет назначенной премии и отсутствия желающих ту премию получить. Хотя убивать там никого не ьреба, треба быть всего лишь мастером традишена и в открытом поединке на стучать по репе указанному гражданину. Ну и по поводу того, любитель тайцзишник или мастер, вопрос то открытый. Любого можно ПОТОМ объявить некомпетентным, знаешь ли.

[Tong Po]

И среди этих профессионалов не было рабов?

Это не гладиаторские бои, а кулачный бой. Вот это можно назвать спортом, хоть и жестким. Ибо свободные люди, по своему желанию выходили и бились, их никто не заставлял.

Так и сейчас иногда умирают, даже побеждают с переломами. Но Олимпиада это спорт, несмотря на всю жесткость... А вот что гладиаторские бои в древнем Риме это спорт, не соглашусь.

Рабы были и что? Наличие рабов и их участие в разного рода занятиях в античном обществе было НОРМОЙ.

[Чайникк]

Кстати, и вот спецом в адрес воинствующих традиков - так ведь калитка в миксфайт ни для кого не закрыта. Если уж так хочется доказать высокую боевую эффективность традиционного подхода, то нет никаких препятствий. Пока только Лиотто что то видать. Да вот только Мачида много чего еще к своему шотокану прикрутил, тренируясь вполне себе по спортивным методикам и секрета из этого не делая.

[ВиШень]

Работали б по правилам тайцзи, не факт, что не летали бы они)

Вам имеет смысл выступать на соревнованиях по туйшоу, и очередь в Вашу группу будет длиной с два экватора.