Сообщений в теме: 481

[kot2]

Эпическая Битва Дзюдо Против Старых Школ Джиу Джитсу. Именно в связи с этим и мелькает имя того самого Сайго Сиро. Он типа всех победил знаменитым броском яма араси, которому научился в Дайто Рю Айки Дзю Дзюцу, будучи то ли приемным сыном, то зятем, то ли дочкой Самого Главного Главнюка Дайто Рю. Правда в других источниках Эпик Батл как то скромно и утилитарно описывают как что то типа тендера, устроенного императорской полицией в поисках штатной системы РБ. В итоге я не понимаю, кому верить. На всякий случай не верю никому.

Этот "тендер" проводили в 1886 году. А Сиро Сайго родился в 1866 году. 20 лет ему было)

Сообщение отредактировал kot2: 15 Январь 2018 - 22:13

[ВиШень]

 Так что легенда про то, что Кодокан выиграл у традиционщиков, жульнически подсунув им в соперники ещё более крутых традиционщиков вместо дзюдоистов--утешительная для традиционщиков легенда и есть.

А зачем традиционщикам утешаться? Да Сайго Сиро победил потому что занимался Дайторю. Но это аплодисменты не в адрес Дайто, а в адрес тех кто его учил с юного возраста. 

[Чайникк]

20 лет это нормально.

[grimuar]

Да почему он победил благодаря Дайто-рю? Про его  занятия Дайто-рю я вообще сведений не нашел, за исключением того, что он родственник одного из патриархов Дайто-рю, на основании чего и делается вывод ,что "он, несомненно, прекрасно владел техникой дайто-рю"..А вот у Кано он занимался, был одним из первых его учеников, и за три года до той эпической битвы уже имел чёрный пояс. В той схватке он представлял Кодокан Дзюдо, был одним из первых чёрных поясов именно по Дзюдо (про его степень в дайто-рю я ничего не нашел), победил броском, который есть в дзюдо. Но почему-то на айки-форумах пишут, что броска Яма-Араси в дзюдо нет, и Сайго его взял из Дайто-рю.  Возможно, что в Дайто-рю есть другой бросок с таким же названием, но с чего вдруг Сайго победил именно Дайто-рюшным вариантом, если он "один из четырёх столпов Кодокана"? И за счет чего тогда победили остальные 12 дзюдоистов, участвовавших в той встрече? Один или два поединка закончились ничьей, все остальные выиграли представители Кодокана. В принципе, даже если бы Сайго Сиро проиграл, то всё равно  дзюдоисты победили бы с разгромным счетом.

Сообщение отредактировал grimuar: 15 Январь 2018 - 22:36

[asata]

Давайте пойдем от противного - по каким показателям это не спорт?

От противного противно, но...
По тем, что не все добровольно участвовали в "соревнованиях", а свободу получали не многие.
 
А во вторых это скорее было кровавое шоу, чем спортивными играми. Ибо там были не только гладиаторские бои.
 
"Изобретенный в римской империи амфитеатр служил местом проведения зрелищных схваток, наиболее популярными из которых были venationes (охота на животных) и munera (гладиаторские бои). В первые годы после открытия Колизея огромной популярностью пользовалась  naumachia (морские сражения). Правящий римский класс был обязан по общепринятым в то время понятиям организовывать зрелища, дабы заслужить уважение и благосклонность простых граждан империи и сохранить общественное спокойствие. Посещать амфитеатр имели право все свободные граждане Рима.
 
Для римлян, посещение Колизея стало не только способом отдыха и развлечений, но и местом встреч людей, принадлежащих к разным сословиям. Римское общество было разделено на классы, и амфитеатр стал местом, в котором публика могла встретиться с императором и даже обратиться к нему.
 
Гладиаторами обычно становились военнопленные, не имевших по римскому праву каких либо прав, жизнь которых не представляла для государства никакой ценности, рабы и осужденные к смертной казни преступники. Военнопленных обучали в гладиаторских школах для выступлений на арене Колизея и других амфитеатров. Когда началась нехватка гладиаторов, в школы начали посылать беглых рабов. Они дрались на общих основаниях, и после трех лет прекращали свои выступления на арене. Этим рабы отличались от осужденных насмерть преступников, которые дрались в Колизее без всякой надежды на выживание, подобно осужденным на ad bestias (растерзание дикими зверьми) или ad gladium ludi damnati (осужденные на смерть от меча). В последнем случае один вооруженный гладиатор убивал обезоруженного противника, потом сам оказывался обезоруженным и становился жертвой другого вооруженного гладиатора и так далее, пока не оставался последний осужденный уголовник.
Начиная с первого века н.э., свободные граждане Рима (auctorati) добровольно становились гладиаторами и дрались на арене Колизея как профессионалы. Эти свободные граждане начинали карьеру гладиатора, полностью подчинившись требованиям Ланисты. Ланиста в римском мире считался наиболее отвратительной профессией (даже ниже сутенеров или палачей), имел право жизни и смерти над гладиаторами, от которых требовалось принятие присяги о полном повиновении как обязательном условии приема в школу. Гладиатор клялся "терпеть наказание кнутом, клеймом или принять смерть от меча". Такие страшные наказания имели целью пресечь любой намек на неповиновение и прививали убеждение, что преодоление любых испытаний является единственным средством их выживания. Публика требовала профессиональных зрелищ, поэтому до выхода на арену обучение занимало несколько лет. На последнем этапе существования Римской империи около половины всех гладиаторов составляли свободные граждане Рима." (с)
http://tourist-area....-amfiteatr-rima

 

Итак основа гладиаторов была таки рабами, которых заставляли выступать. Может кто добровольно шел на смерть ради возможности стать свободным,но не поголовно это было... 

Да и статус был все же не соревнования, а именно своего рода шоу со смертельными поединками...

 

А что такое спорт?

Коль вы любите Википедию, то вот:

"Спорт (англ. sport, сокращение от первоначального старофранц. desport — «игра», «развлечение») — организованная по определённым правилам деятельность людей, состоящая в сопоставлении их физических и/или интеллектуальных способностей, а также подготовка к этой деятельности и межличностные отношения, возникающие в её процессе.

Спорт представляет собой специфический род физической или интеллектуальной активности, совершаемой с целью соревнования, а также целенаправленной подготовки к ним путём разминки, тренировки. В сочетании с отдыхом, стремлением постепенного улучшения физического здоровья, повышения уровня интеллекта, получения морального удовлетворения, стремления к совершенству, улучшению личных, групповых и абсолютных рекордов, славе, улучшения собственных физических возможностей и навыков, спорт предназначен для совершенствования физико-психических характеристик человека.

Позже, уже в период римского господства над Грецией, к масштабным спортивным мероприятиям добавились учреждённые ОктавианомАкцийские игры и учреждённые Домицианом Капитолийские игры^[15], однако в римский период в целом спорт перестал носить массовый характер.

После масштабных народных волнений 529 года император Юстиниан закрыл почти все организации и учреждения физической культуры, включая знаменитый Афинский гимнасий. Развитие спорта в западном мире остановилось на века, возобновившись лишь в эпоху Возрождения." (с)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Спорт

 

Итак выходит, что именно спорта толком в Римской империи не было и считать бои гладиаторов - спортом не выходит, иначе бы это упомянули...

Ну как то так...

[ВиШень]

Да почему он победил благодаря Дайто-рю? Про его  занятия Дайто-рю я вообще сведений не нашел, за исключением того, что он родственник одного из патриархов Дайто-рю, на основании чего и делается вывод ,что "он, несомненно, прекрасно владел техникой дайто-рю"..

Ещё раз. Для тех кто в танке.

 

*Он победил благодаря тому, что тренировался с мелкого возраста. 

 

То есть. 

 

* Как бойца его воспитал не Кано.

 В принципе, даже если бы Сайго Сиро проиграл, то всё равно  дзюдоисты победили бы с разгромным счетом.

Несомненно. Кано и Мифунэ были прекрасными будоками. 

 

А Вы против чего бастуете, уточните пожалуйста? 

[Чайникк]

А вот любопытно - по каким правилам дзюдики тогда друг дружку шпыняли?

[grimuar]

Вы бы сами из танка вылезли. " Будущий Сиро Сайго родился в семье Сида Садазиро, самурая клана Айдзу. В 1882 году он переехал в Токио и поступил в Кодокан. В соответствии с правилами Кодокан, в 1884 году он был принят в семью бывшего старшего советника клана Айдзу, Таномо Сайго, и взял имя Сиро. Усыновив Сиро, Таномо Сайго признал его своим последователем — сыном, который мог бы продолжить традиции школы Дайто-рю Айки-дзюцу. Однако, Сиро присоединился к Дзигоро Кано, возглавив его новое направление — Кодокан Дзюдо". Т.е.когда его усыновил Таномо Савйго, Сайго Сиро уже 2 года как дзюдо занимался, и уже имел по дзюдо черный пояс. Занимался ли он Дайто-рю вообще когда-нибудь--никаких данных нет. .Про то, что он тренировался с маленького возраста--россказни представителей Дайто-рю, у которых нет своих реальных бойцов, вот и приходится воровать  их у дзюдоистов. Где факты, что он тренировался с детства? А вот то, что он одним из первых начал заниматься у Кано, и одним из первых получил у него черный пояс--исторический факт.

[ВиШень]

Да почему он победил благодаря Дайто-рю? Про его  занятия Дайто-рю я вообще сведений не нашел, за исключением того, что он родственник одного из патриархов Дайто-рю, на основании чего и делается вывод ,что "он, несомненно, прекрасно владел техникой дайто-рю"..

На что надо обратить внимание:
 

В 14 лет Сиро отправился в Токио, надеясь стать солдатом

 

 

то есть был воином по натуре своей

 

Поэтому он вновь сосредоточился на тренировках по Дзю-дзюцу и быстро создал себе высокую репутацию, которая привлекла внимание Дзигоро Кано - известного преподавателя эпохи реформации.

 

 

был бойцом до поступления к Кано

 

У Сиро Сайго, который занимался Дайто-рю Айки-дзюцу с Таномо Сайго, одним из наиболее выдающихся японских мастеров, были природные способности, огромная сила и жажда знаний.

 

 

Описание техники:

 

В борьбе против других школ дзю-дзюцу он побеждал противников с помощью броска из школы Дайто-рю, называемого Яма-Араси ("Горный вихрь"), который стали отождествлять с его именем. Больше никто из его поколения не мог овладеть этой техникой, сочетающей бросок и замок кисти, и она была настолько сильной, что большинство противников некоторое время после броска не могло втсать на ноги. 

 

 

http://boevieiskusst...od.ru/4305.html

[grimuar]

То, что он был боевитым парнишкой,спору нет. Хотя в солдаты его не взяли, ибо мал и слаб был. Про описание техники--это что-то художественное. Кто именно оставил это описание, какой свидетель боя? Вот Яма-Араси в Дайто-рю, то, что нашел в интернете: Где там замок кисти? Болевое воздействие на локоть вижу, замок кисти--нет. И конечно, было бы интересно узнать, по каким правилам тогда соревновались.

И, кстати, про то, что "Сайго, который занимался Дайто-рю Айки-дзюцу с Таномо Сайго" просто кто-то написал на форуме. Документов об этом, как я понимаю, нет. Сведений, что он обладал какой-либо степенью в Дайто-рю тоже нет. Только рассказы. Ну а вот в соседней теме приводят рассказ Грунтовского, что Харлампиев обучал скобарю, а самбо, видимо, так, для того, чтобы пыль врагам в глаза пустить.  Меня факты интересуют, а не то ,что написано на каком-то форуме. То, что Сайго в 1882 году начал заниматься дзюдо, а в 1883 получил по Кодокан дзюдо черный пояс--это факт. А вот про его занятия дайто-рю просто рассказы.

[Чайникк]

А это реально - черный пояс за год?

[grimuar]

Ну дак он одним из первых стал у Кано заниматься. Когда Кано решил присваивать пояса, то дал Сиро и ещё одному. Видимо, как наиболее продвинутым и дольше занимающимся: "В 1883 году Дзигоро Кано разделил своих учеников на две группы, создав сферы юданша, в которую вошли ученики, уже имевшие даны, и муданша, для учеников без данов. Сиро Сайго и Цунехиро Томита были первыми, кому был присужден дан юданша, именно этот дан через несколько лет станет прототипом известного черного пояса. Сайго и Томита были первыми в истории дзюдо обладателями черного пояса (да и всех боевых искусств, для которых существует созданная именно Дзигоро Кано система рангов)". Какими критериями тогда Кано руководствовался, трудно сказать. Но уже ясно, что Сайго Сиро пришел к нему одним из первых, поэтому версия, что Кано специально пригласил в Кодокан  Сайго в качестве наёмного поединщика не выдерживает проверки. Кстати, в "Гении дзюдо" Сайго показан именно как новичок, который пришел к Кано., а отнюдь не как уже сложившийся боец, которого хитрый Кано привлек для своих делишек. Конечно, это всего лишь хулдожественный фильм, но снят по роману и первый вариант фильма вышел в 1944  году, когда ещё были живы люди, знавшие Сайго Сиро лично.

[asata]

"Учителем Сокаку Такэда был Сайго Таномо, чей приёмный сын — Сайго Сиро, известный как ученик Дзигоро Кано, прославился как «Гений дзюдо». Это стало предметом спора между сторонниками Дзюдо и сторонниками айкидо/айки-дзюцу/Айки-будо. Сторонники дзюдо считают факт ученичества Сайго Сиро у Дзигоро Кано показателем превосходства дзюдо над айкидо/айки-дзюцу/айки-будо, в то время как сторонники айкидо/айки-дзюцу/айки-будо считают, что Дзигоро Кано тайно использовал айки-дзюцу для прославления своей школы дзюдо, так как Сайго Сиро, будучи сыном Сайго Таномо, несомненно прекрасно владел айки-дзюцу, и в поединках школы дзюдо против школ дзю-дзюцу использовал именно айки-дзюцу, а не дзюдо. В качестве доказательства своей правоты сторонники приводят тот факт, что Сайго Сиро использовал в своих поединках бросок яма-араси («горный вихрь»), которым другие ученики Дзигоро Кано не владели (и который отсутствует в современном спортивном дзюдо), при том что яма-араси изучается в школе Дайто-рю Айкидзюцу." (с)

https://ru.wikipedia...i/Айки-дзюдзюцу

 

 

Характерной является история талантливого мастера Сайго Сиро, который в составе команды школы Кодокан-дзюдо одержал победу над мастерами рёи-синто-рю в решающей встрече, организованной департаментом полиции, и который был прототипом главного героя в известном фильме Акиры Куросавы «Гений дзюдо». Совсем маленьким мальчиком его, сироту из одного бедного самурайского рода, взял на воспитание Сайго Таноме Тикамасе — тот самый последний наследник и хранитель секретов айки-джитсу, о котором упоминалось выше. Сайго Таноме дал маленькому Сиро свое имя и воспитывал его как своего сына. По его же настоянию мальчик был отдан на обучение в школу тенсин-синьё-рю к знаменитому мастеру джиу-джитсу Исо Масатоме, где тесно подружился с одним из лучших учеников мастера — Кано Дзигоро. После смерти мастера Исо Кано Дзигоро переходит к изучению техники школы кито-рю, а юный Сайго Сиро продолжает свои занятия в школе тенсин-синьё-рю и одновременно проходит обучение у своего отца Сайго Таноме, который видит в нем своего преемника.

 

http://явара.рф/good...tail.php?id=343

http://явара.рф/goodtoknow/detail.php?id=343 

 

 

Другим замечательным учеником Таномо Сайго был Сиро Сида - человек величайших природных способностей, ставший одновременно наследником традиций школ Дайто-рю Айки-дзюцу (оно стало известно как Такэда-рю Айки-дзюцу) и Кодокан Дзюдо. В 1882 году он был усыновлен Таномо Сайго и принял имя Сиро Сайго, под которым и стал известен миру. Он был увековечен в литературе как Сансиро Сугата, чемпион по дзюдо - герой романа, который вышел несколько позже и в значительной мере способствовал популяризации движения Дзюдо, которое связывали с именем Дзигоро Кано. Этот весьма актуальный роман был написан внуком Цунэдзиро Томита, одним из лучших учеников профессора Кано. Усыновив Сиро Сайго, Таномо Сайго признал его своим последователем - сыном, который мог бы продолжить традиции школы Дайто-рю Айки-дзюцу. Однако, Сиро присоединился к Дзигоро Кано, возглавив его новое направление - Кодокан Дзюдо, поэтому Таномо Сайго передавал секреты своего мастерства также и несколько эксцентричному Сокаку Такэда, который по прошествии времени оказался наиболее достойным его последователем. 

 

У Сиро Сайго, который занимался Дайто-рю Айки-дзюцу с Таномо Сайго, одним из наиболее выдающихся японских мастеров, были природные способности, огромная сила и жажда знаний. К 21 году он получил пятый дан - высшую степень, присваивавшуюся в школе Кодокан. В борьбе против других школ дзю-дзюцу он побеждал противников с помощью броска из школы Дайто-рю, называемого Яма-Араси ("Горный вихрь"), который стали отождествлять с его именем. Больше никто из его поколения не мог овладеть этой техникой, сочетающей бросок и замок кисти, и она была настолько сильной, что большинство противников некоторое время после броска не могло втсать на ноги. 

Дзигоро Кано весьма умно, хотя и не вполне честно, использовал мастера техники Дайто-рю, чтобы доказать превосходство своей собственной системы Дзюдо. Большинство приемов, с помощью которых Сайго побеждал своих противников, не изучались в школе Кано. Фактически большинство замков кисти, ударов руками и ногами и подсечек не вошли в новое искусство, поскольку считалось, что они слишком опасны и могут вызвать травмы у занимающихся в новой школе Дзюдо. К 1905 году система Кодокан включала около 150 так называемых "приемов", в то время как в Дайто-рю число видов техники (или Вадза) превышало 2000. Кроме того, в школе Кодокан были введены правила соремнований, которые хотя и уменьшили число травм, но ускорили деградацию Лзюдо от уровня боевого искусства (Бу-дзюцу) к системе изучения боевого искусства (Будо), и далее, наконец, до уровня спорта и спектакля на публику. (с)

https://moniteur.ru/...-17-18-50.html 

Сообщение отредактировал asata: 15 Январь 2018 - 23:29

[ВиШень]

Вот Яма-Араси в Дайто-рю, то, что нашел в интернете: Где там замок кисти? .

Я уже дважды писала - в разных школах под одним и тем же названием могут быть разные приёмы.Это во-первых. Во вторых нам надо тренироваться так, что бы не переубивать друг друга.

Но уже ясно, что Сайго Сиро пришел к нему одним из первых, поэтому версия, что Кано специально пригласил в Кодокан  Сайго в качестве наёмного поединщика не выдерживает проверки.

Можно промежуточную логику этого высказывания, пожалуйста?

[grimuar]

Ну дак и я говорю: доказательств, что Сайго Сиро использовал бросок из Дайто-рю нет, одни домыслы. Что мог заниматься, а раз мог, то ...А факты, не придуманные истории, а именно факты, гласят. Занимался дзюдо, был одним из самых первых учеников Кано, победил броском Яма -Араси, бросок этот в дзюдо есть. В Дайто-рю он тоже есть,выглядит иначе,  но ни там ,ни там он не похож на то, что есть в описании. Никаких "замков на кисть".  Отсюда я делаю вывод: никаких документальных подтверждений, что Сайго Сиро вообще использовал Дайто-рю (или даже учился ему) нет. Просто легенда. Уж если остальные члены Кодокана одержали победы в своих поединках, пользуясь дзюдо, то и первому черному поясу по дзюдо нужды использовать Дайто-рю не было, он и так справился бы. Поэтому рассказ про то, как Кано нанял дайторюшника, чтобы тот  с помощью техник дайто-рю  побеждал противников Кодокана и тем поддерживал славу дзюдо считаю вымышленным. Вероятно, возник в среде дайто-рю с рекламными целями, мол, посмотрите, у нас такая крутая школа, куда там дзюдо. Впрочем, это лишь моё предположение, утверждать, что так и есть, не буду. На сём толку в дальнейшем продолжении спора не вижу. Но, разумеется, если мне приведут документальные подтверждения (а не рассказы в сети), что Сайго Сиро занимался Дайто-рю, имел там какую-то официальную, подтвержденную степень, то тогда я соглашусь, что он мог применять и техники Дайто-рю. Засим спор прекращаю. Задеть никого не хотел, просто все эти мифы и легенды о великих победах традиционных школ набили оскомину.

Сообщение отредактировал grimuar: 16 Январь 2018 - 00:26

[ВиШень]

...А факты, не придуманные истории, а именно факты, гласят.

Факты это то что Вы сами лично видели, а не то что написано в истории , тем более японской.
 

Задеть никого не хотел, просто все эти мифы и легенды о великих победах традиционных школ набили оскомину.

Гримуар, если Вам кто-то где-то набил оскомину, пойдите и набейте ему лицо. На нашем форуме достаточно редко упоминают победы прошлого в рекламных целях.

[shock]

На самом деле спор ни о чем. Если судить по голым фактам. Сайго занимался дзю-до? Да, занимался Сайго занимался Дайто? Да, занимался. То есть по факту мы имеем перед собой дзю доку, который умеет и знает больше чем остальные дзю доки. Чем он побеждал, это дело десятое.

Фишка на мой взгляд в другом, происходит подмена понятий. Очень часто сравнивают профи, зарабатывающего боями себе на жизнь и любителя ходящего в зал три раза в неделю .

Если подвести итог всего это то в чем плюс спорта: В скорости обучения приобретения навыков, фактически за полгода вас научат вполне вменямо бить, бросать и т.д. Если вы регулярно участвуете в соревнованиях, то достаточно в короткий срок адаптируетесь к стрессу (впрочем как показывает мой личный опыт, увы не все и не всегда) В чем минусы? Да в том же в чем и плюсы, одна из причин скорости обучения- узкая специализация, любой спорт отбрасывает все то что мешает побеждать на соревнованиях, оставляя только то что нужно для победы.

В чем плюсы традиков , широкой специализации достаточно больший выбор вариантов развития, спорт особенно профессиональный представляет собой достаточно жесткий отбор во время которого многие остаются за бортом, традиция предлагает альтернативу во первых тем кто в силу разных причин спортом заниматься не в состоянии, или закончил спортивную карьеру, но хочет развиваться дальше, или хочет знать чуть больше чем обычный спортсмен ( иметь секретное оружие в кармане).

В чем минусы : традиция- это питательная среда для большого количества шарлатанов, от которых страдают нормальные тренера, оттуда идут сказки что надо надцать лет прожить рядом с мастером регулярно принося ему денюшку и тогда лет через надцать (нужную цифру вписать ) вы овладеете суперэнергетическим пуком, к счастью с развитием информационных технологий таких кадров все меньше. Но поле нам они подосрали конкретно, разгребать эту мусорную кучу надо долго, только вот время идет...

[ВиШень]

На самом деле спор ни о чем. Если судить по голым фактам. Сайго занимался дзю-до? Да, занимался Сайго занимался Дайто? Да, занимался. То есть по факту мы имеем перед собой дзю доку, который умеет и знает больше чем остальные дзю доки. Чем он побеждал, это дело десятое.

Разумеется. Сайго Сиро одно время был моей любимой исторической личностью. О нём, блин, неизвестно ни-че-го.

* собсно, я спросила Гримуара против чего он бастует. Не говорит. Точнее, говорит "традики плешь прели. Но это как бы ниочём, это просто их, традиков, история, вот и всё. Вряд ли традики к Гримуару домой приходят, с текстом: "не хотите ли поговорить о дайторюшнике нашем, Сайго Сиро"

В чем минусы : традиция- это питательная среда для большого количества шарлатанов, от которых страдают нормальные тренера

+100500.

 

*Товарищи Angry Birds   действующие спортсмены, перечитайте эту фразу несколько раз, пожалуйста. 

[Tong Po]

Одинаковое незвание не значит тот же самый приём.

Просто в олимпийском дзюдо односторонний захват, который используется в этом броске, запрещён, т.е. в олимпийском дзюдо такого броска действительно нет. А вот в Кодокан дзюдо - есть.
Ну и, потом, Кано тоже ведь дзю-дзюцу занимался. Да и дзюдо, технически, это дзю-дзюцу и есть.