Сообщений в теме: 481

[Tong Po]

Спасибо. Софистический прием оценил. Но не услышал все-таки какие именно разделы не дают "заочникам".
Однако понимаю какую вы пытаетесь мысль донести. Но не разделяю ее в полной мере.
Мой опыт говорит, что проблемы обучения посредством семинаров есть, но в первую очередь это проблема личной мотивации ученика. Шиханы не несут обязательств впихивать информацию насильно, несмотря на платный характер мероприятия. Семинар это только возможность учиться. Необходимо уметь слушать и слышать, задавать правильные вопросы, банально работать на тренировке. Извините, что выступаю Капитаном очевидностью, но часто вижу отсутствие всего этого. А потом возникают идеи о том, что что-то скрывается.

Никакой семинар не даст качественного обучения по сравнению с обучением под непосредственным руководством опытного сенсея.

[MasterSplinter]

Ок, давайте попробуем обсудить саму модель обучения взрослого человека. К вам на работу приходят молодые специалисты после вуза, пусть будет один вуз, одна специальность, но один дневное отделение, второй заочник, третий дистанционник... дипломы одинаковы, но любой нормальный кадровик, особенно если люди будут работать по специальности к примеру строительной, никогда не возьмет их на одну и ту же должность, это было и при СССР и позже. Просто по тому что в каждой модели обучения акценты ставятся на разные вещи при одинаковом дипломе. И оттого будет разброс от инженера до прораба или мастера.

А вот через 5-7 лет если они продолжат работать по специальности способ получения ими базового образования уже будет маловажен для дальнейшей карьеры, хотя все равно кадровики отмечают, что способ получения образования сказывается на дальнейшей модели работы специалиста, на его типе мышления и способах решения задач.

Так вот тоже и в будо - можно получить шодан пропахав в додзе своего шихана несколько лет под его непосредственным руководством, можно проездив лет несколько по семинарам, а можно и "дистанционно", при этом у всех будет шодан и единое название стиля в дипломе. Но как то сложно утверждать что подготовка у всех будет абсолютно одинакова. А вот после того как эти шоданы лет надцать пропашут в зале, теоретически разница между ними должна нивелироваться и в хороших организациях так и происходит. Но тем не менее иногда эта разница и не пропадает просто потому что люди разные.

Именно про эту разницу я и пытаюсь объяснить. Если и так непонятно, спишу на свою косноязычность и удалюсь с темы.

 

В целом, я с вами согласен. Чем больше впитаешь непосредственно из источника, тем лучше. Простая логика.

 

Проблема не в количестве часов проведенных подле сенсея, а отсутствие внятных критериев оценки уровня знаний в ТБИ.

Не соревнований - нет объективных оценок. В результате кто-то пашет как папа Карло и получает свой заслуженный дан, а кто-то получает его за выслугу лет и условную преданность.

При этом близость к телу первоисточника также не может критерием качества полученных знаний и наоборот.

 

Выше обсуждалось Дайто, там есть очень хороший пример. 

У главы школы Такеда Токимунэ было несколько учеников, которые тренировались с ним в додзе многие годы и был ряд учеников, которые тренировались наездами.

В результате Кондо Кацуюки по какой то причине получает менке кайден, хотя он приезжал к сенсею пару раз в году.  Сано, Арисава и Като сенсеи официальной передачи не получили, хоть и тренировались под руководством Сокэ каждый день.

 

Так что, как уже выясняли не раз, наличие данов и дипломов не отображает реальный знаний и уровня носителя черного пояса.

[Чайникк]

Он их недолюбливал?

[hippy]

По всей этой истории хочется перефразировать классику: "бьют не по паспорту, бьют по морде", так вот: "учатся не у менкё кайдена, учатся у человека". А вот распознать человека у которого стоит учиться - личный кармический выбор (ну или рекомендация понимающих людей).

[ВиШень]

По всей этой истории хочется перефразировать классику: "бьют не по паспорту, бьют по морде", так вот: "учатся не у менкё кайдена, учатся у человека". 

С одной стороны да. На уровне ученика. С другой стороны когда человек начинает преподавать, народ с удовольствием будет бухтеть что кайден у него не той системы, и что их кайден кайденее.

[zsv25]

По всей этой истории хочется перефразировать классику: "бьют не по паспорту, бьют по морде", так вот: "учатся не у менкё кайдена, учатся у человека". А вот распознать человека у которого стоит учиться - личный кармический выбор (ну или рекомендация понимающих людей).

Есть такая проблема. Доверие инструктору - важная штука. Наличие кайдэна не самый важный момент.

Сообщение отредактировал zsv25: 16 Январь 2018 - 18:22

[shock]

не стоит так агрессивно воспринимать мое мнение, я пытаюсь только донести мысль, что полученые наездом знания и полученные в результате достаточно продолжительного стажа в хомбу додзе могу значительно отличаться объемом изучаемых разделов. И как раз на семинарских стажах не стоит задача научить спарингам и практическому применению, там другие цели и судя по "полную передачу с правом аттестации до определенного уровня и правом рекомендации на более высокий уровень" они полностью выполняются. Речь была только об этом.

А про шиханов Хакко рю, так уж вышло, что я лично знаком с лидерами двух направлений, притом с их дохаккорюшного периода и достаточно долго и плотно общаюсь с лидером третьего. Скажем так история российского Хакко рю s.l. не особо противоречит моей теории

Не знаю как у японцев. Могу привести в пример свою личную историю в синъи. После окончания соревновательного этапа своей жизни решил попробовать себя в смежных направлениях и сразу столкнулся с двумя основными проблемами ТБИ в Москве, первая самая большая группа практикующих вообще не умела драться, вторая вроде как декларировала прикладной подход , но все декларации заключались в надеваний перчаток и боев по правилам близким к кику-саньда. Драться в перчах я итак умел и уже собирался сворачивать свои поиски , пока не наткнулся на своего первого учителя по синъи. Сейчас в инете про него много гадостей написали, но писали в основном либо те кто никогда с ним не общался , и не работал, либо "обиженные" как они считают А.Ю. или же мной так как я его активно в свое время продвигал. Тем не менее могу сказть что до сих пор в плане прикладухи я встречал только одного человека который мог с ним сравняться. В общем не суть , пусть говорят что синъи у него не настоящее меня это мало трогает, отзанимался я у него 3 года. Второй мой учитель этнический китаец работал в посольстве торговым аташе, искал себе спаринг партнера меня свели с ним мои знакомые преподаватели по китайскому языку, ему нужен был здоровый молодой парень хоть немного понимающий в синъи. Так вот первые полгода меня просто о3,14здюливали , а потом еще полгода он учил меня базе (ничто так не сближает как совместная драчка и выпитые литры чая ). Так вот могу сказать что оба моих учителя совершенно разные и физически и технически. Один маленький и подвижный как капля ртути, второй высокий , худой меланхолик. Один чистый интуитивист и никогда не знаешь что тебя ждет на следующем занятии, второй четкий приверженец классической базы. Но метод тренировки у них был примерно одинаков - через люли , сопротивление приветствуется , в любых вариантах, каждая тренировка фактически становится выживанием . Я запомнил последние слова Лю перед отъездом : Усин -буквы , Ши Эр Син- слова , а метод -это бой. Все остальное - это большая китайская таблетка от глупости для западного человека

[kek]

С одной стороны да. На уровне ученика. С другой стороны когда человек начинает преподавать, народ с удовольствием будет бухтеть что кайден у него не той системы, и что их кайден кайденее.

 

И кстати эта тема тому хороший пример )

С другой стороны вопрос в том, насколько это мешает жить.

[Асигару]

Странное сравнение. В современных системах мы изучаем только прикладные приёмы, люди изучающие тайдзюцу тратят время на разнообразное оружие. Понятно что на практическое применение остаётся меньше времени. 

[JIulongtang]

Ну как? Вы же сами писали - того, что есть на самом деле. Раз Вы об этом пишите, я посмел сделать вывод, что Вы об этом знаете. Надеюсь, Вас эти мои предположения не оскорбляют как некоторых?

 

Боюсь, что приведенные мной факты Вы отнесете к тем самым легендам)))

 

Да и вообще здесь речь идет в основном о японских ТБИ)

 

Когда я только встретился со своим Учителем в 2002г., я рассказал ему об одной ситуации, в которую однажды попал в конце 1994г.

Вот за все эти прошедшие годы (8 лет) я неоднократно рассказывал об этой ситуации разным "мастерам" и тренерам и проч... и даже моделировал. И НИКТО не смог мне внятно ответить и четко показать. Только один айкидок, поправляя хакама честно сказал: "Я бы в этой ситуации просто получил бы пи...ды..."

 

Когда же я смоделировал ситуацию Учителю, которому на тот момент было 70 лет, то все попытки её реализовать ничем у меня не закончились. 

И при этом он не ломал мне шею и руки и не вышибал печень через зад....

Сообщение отредактировал JIulongtang: 18 Январь 2018 - 17:04

[Tong Po]

Боюсь, что приведенные мной факты Вы отнесете к тем самым легендам)))

Да и вообще здесь речь идет в основном о японских ТБИ)

Да какая разница? Японских, китайских, корейских, тайских? Любых ТБИ.
Ну, то есть фактов-то и нет...

[JIulongtang]

Каких фактов?

Запротоколированных ГЦОЛИФКом?

папой Римским?

 

Что для Вас есть факт?

[ВиШень]

 

Когда я только встретился со своим Учителем в 2002г., я рассказал ему об одной ситуации, в которую однажды попал в конце 1994г.

Вот за все эти прошедшие годы (8 лет) я неоднократно рассказывал об этой ситуации разным "мастерам" и тренерам и проч... и даже моделировал. И НИКТО не смог мне внятно ответить и четко показать. Только один айкидок, поправляя хакама честно сказал: "Я бы в этой ситуации просто получил бы пи...ды..."

 

Когда же я смоделировал ситуацию Учителю, которому на тот момент было 70 лет, то все попытки её реализовать ничем у меня не закончились. 

И при этом он не ломал мне шею и руки и не вышибал печень через зад....

 

Я ничего не поняла. 

[nkseal]

А можно описание самой ситуевины в студию?! Уж очень любопытно стало.

[kek]

 

Когда я только встретился со своим Учителем в 2002г., я рассказал ему об одной ситуации, в которую однажды попал в конце 1994г.

Вот за все эти прошедшие годы (8 лет) я неоднократно рассказывал об этой ситуации разным "мастерам" и тренерам и проч... и даже моделировал. И НИКТО не смог мне внятно ответить и четко показать. Только один айкидок, поправляя хакама честно сказал: "Я бы в этой ситуации просто получил бы пи...ды..."

 

Когда же я смоделировал ситуацию Учителю, которому на тот момент было 70 лет, то все попытки её реализовать ничем у меня не закончились. 

И при этом он не ломал мне шею и руки и не вышибал печень через зад....

 

А можно чуть больше конкретики. Кто знает, что там с вами делали в 90е такое, от чего айкидоки получают пи...ды, а традики только крепчают )

PS: Я смотрю вопросы у всех одни и те же

[hippy]

Что для Вас есть факт?

 

Если немножко попытаться повзрослеть из "мой сэнсей твоего сэнсея побъёт", то под фактом я бы понимал повторяемый предсказуемый результат обучения. Хотя бы статистически. Причём, измерять результат можно как угодно, даже внутришкольными методами типа показательного исполнения ката и т.п., потому как имеющий глаза всё что надо увидит, а мнение не имеющего глаз не особо интересно.

 

Частные же случая, когда кто-то кого-то когда-то заборол я бы как факты не рассматривал, просто потому что бесполезно. Вот, например, я однажды в поединке пробил честный иппон 8-му дану. Делает это меня 8-м даном и чемпионом всея человечество досрочно? Нет конечно, на городских турнирах благополучно сливаю. Так что предсказуемость, повторяемость, статистика. Остальное от лукавого.

[Tong Po]

 
Что для Вас есть факт?

То же, что и для всех людей, имеющих, хотя бы, среднее образование и не идиотов.

[asata]

А можно чуть больше конкретики. Кто знает, что там с вами делали в 90е такое, от чего айкидоки получают пи...ды, а традики только крепчают )

PS: Я смотрю вопросы у всех одни и те же

- Может ли мастер получить по морде?

- Настоящий мастер может всё! (С)

[JIulongtang]

То же, что и для всех людей, имеющих, хотя бы, среднее образование и не идиотов.

 

Чудесное определение.

Но я с таким, увы,  не знаком

Теперь касательно ситуации:

 

Конец ноября, поздний вечер и гололёд, иду с температурой 38 в теле и 42 в брюхе (подлечили) расслабленный через лесок.

На мне длинный пуховик и в меру скользкие ботинки.

 

Сзади 4 айзера, в последний момент поворачиваюсь - дистанция уже метра 4 и они бегут, как на стометровке.

Передний делает неожиданный маневр - на уровне ниже колен ласточкой приземляется на землю у моих ног и обхватывает их. Нежно, но плотно.

Остальные трое окучивают с трех сторон.

Заваливают, бьют недолго, пока не вырывают бабки с бумажником из внутреннего кармана (кстати, за вечер это был 4-й эпизод в районе).

[JIulongtang]

Никакой семинар не даст качественного обучения по сравнению с обучением под непосредственным руководством опытного сенсея.

 

В нэйцзя основа обучения - т.н. дайгун, перенос мастерства. 

Учитель, обладающий в т.ч. навыками внутренней работы, модерирует ученика в непосредственном люительном контакте.

Эта модерация происходит невербальными методами, в т.ч. тактильными - т.е. в непосредственном телесном контакте.

Естественно, это практически неприменимо для семинаров, не говоря уже о том, что внешних людей таким вещам и не учат. И, кстати, абсолютно правильно делают.