Сообщений в теме: 481

[амдатр]

А Вы думаете мне , человеку с ранимой душей все это приятно ? Конечно же нет. Но народ у нас, да и у Вас своеобразный. Зачастую к диалогу не способный. Вот и приходиться соответствовать. 

позвольте поинтересоваться, вот Вам около 40 лет, как я понял. Вы до какого возраста хотите соответствовать? У меня был близкий человек, м/с по боксу, вот в 60 лет, с его слов, уже руками махать тяжело было. А в 70 было бы ещё тяжелее. Всегда соответствовать не получится. Что Вы об этом думаете? 

[grimuar]

Был в конце восьмидесятых-начале девяностых в московском клубе "Боевые перчатки" на Сухаревской тренер по боксу, поволжский немец, Густав Карлович, если не путаю. Что Густав точно помню,отчество подзабыл. Ему было далеко за семьдесят, когда на него напали двое молодых парней, хотели ограбить. Нокаутировал обоих. И таких примеров можно много накопать. Да и сейчас возраст активности в спорте сильно вырос. Те, кто хотят, занимаются и в возрасте 40,50, 60 и 70. Да, с двадцатилетними конкурировать трудно будет, ясное дело, зато по сравнению со своими ровесниками из  прикладухи и традиционки спортсмены по большей части просто терминаторы. И по физухе и по боевой мощи. А так дело вкуса, конечно.

Сообщение отредактировал grimuar: 14 Ноябрь 2017 - 23:49

[ВиШень]

Уважаемые Hippy и ВиШень, вы хотите сказать, что ТБИ это не занятия БИ, а клуб по интересам?
И нет цели чему то реальному научиться

Чаще всего да, по интересам. Потому что половина группы уже умеет на базовом уровне драться, а вторая половина и не хочет. Поэтому никто не замарачивается.
Можно ли научиться драться традиком? Можно, если ваш тренер бывший спортсмен.Только он вас заставит делать в основном то, что делают на боксе и дзюдо - бегать, подтягиваться, отжиматься, работать с железом и т.д.Первые лет....несколько.Есть ли смысл за этим в традик ходить, если отжиматься будете вы один, а прочая группа раскладывать движения по феншую?

Спасибо за развернутое объяснение)А цель то какая у этих занятий? А результат?

Если вы хотите стареть максимально медленно, надо постоянно изучать новое, и для головы и для тела

[амдатр]

Да, с двадцатилетними конкурировать трудно будет, ясное дело, зато по сравнению со своими ровесниками из  прикладухи и традиционки спортсмены по большей части просто терминаторы. И по физухе и по боевой мощи. А так дело вкуса, конечно.

да тут речь не о том, чтобы дедам лица бить, а чтобы именно таким вот, молодым и дерзким. Я просто помню, как одного боксёра в возрасте за 70 здорово избили. Человек был жесткий и бескомпромиссный, отстаивал по привычке свою позицию и не рассчитал сил...

Можно ли научиться драться традиком? Можно, если ваш тренер бывший спортсмен.

Тов. Олексов, помнится, рассказывал на БФ про одного традика из Одессы, ЕгорЕгорыча, который всю жизнь делал только тайцзи и багуа. Кучу спортивного народа переломал на показухах... 

[alextamir]

позвольте поинтересоваться, вот Вам около 40 лет, как я понял. Вы до какого возраста хотите соответствовать? У меня был близкий человек, м/с по боксу, вот в 60 лет, с его слов, уже руками махать тяжело было. А в 70 было бы ещё тяжелее. Всегда соответствовать не получится. Что Вы об этом думаете? 

Спарринговать с молодежью мне уже сейчас немного тяжело, но это от того что я себе такой цели (у них выигрывать в рамках спорта) не ставлю. Если бы ставил - поменял образ жизни. А по поводу того что всегда соответствовать  не получиться , то Вы абсолютно правы. Но ближе к 50-и летию я наверно обзаведусь тростью и пройду курс " Бартицу " у мр. Лестара http://budo.communit...erloka-holmsa/ Ну или начну таскать с собой пистолет. 

да тут речь не о том, чтобы дедам лица бить, а чтобы именно таким вот, молодым и дерзким. Я просто помню, как одного боксёра в возрасте за 70 здорово избили. Человек был жесткий и бескомпромиссный, отстаивал по привычке свою позицию и не рассчитал сил...

 

То же самое может произойти и с 70-и летним традиком, да и вообще с любым человеком. Панацеи нет, все наши навыки это всего-навсего дополнительный шанс. И конечно с годами воспользоваться таким шансом становиться все сложнее. 

[Tong Po]

Я не могу вам компетентно объяснить за традиционные стили и их методику. Моя школа классическая но что называется модерн. Основатель, Таир Нариманов выступал на спортивных соревнованиях, бился в стритфайте, а потом познакомился с традиционной школой и пересмотрел вообще все. Как не кажется его техника от этого только выиграла.
Есть в сибири федерация в которой изучают БДД и Дайто Рю. И в принципе по их видео я вижу как мне кажется более высокий уровень чем если бы они практиковали только БДД.
Ну а кто-то занимается без цели победить или не спешит к ней.
Чуть подробнее напишу в ЛС.

А что за федерация? В каком городе? Ссылки на их видео есть?

[kek]

да тут речь не о том, чтобы дедам лица бить, а чтобы именно таким вот, молодым и дерзким. Я просто помню, как одного боксёра в возрасте за 70 здорово избили. Человек был жесткий и бескомпромиссный, отстаивал по привычке свою позицию и не рассчитал сил...

 

С другой стороны есть куча историй про 70-летних боксеров, которые нападающих кладут и уходят по делам. И кстати есть еще просто деды которые в курсе скажем как ножом резать и не боятся его применить, такие тоже переодически всплывают. Вопрос не только в силах, но и в тайминге и эффекте неожиданности - как то не ждешь что пенсионер тебя отправит на пол поставленным хуком слева.

позвольте поинтересоваться, вот Вам около 40 лет, как я понял. Вы до какого возраста хотите соответствовать? У меня был близкий человек, м/с по боксу, вот в 60 лет, с его слов, уже руками махать тяжело было. А в 70 было бы ещё тяжелее. Всегда соответствовать не получится. Что Вы об этом думаете? 

 

У нас в прошлом зале был такой ветеран, что то там по хапкидо и рукопашному бою, 70-летие встретил прям в зале, на мешке. Говорит врачи запретили бегать, поэтому приходил позаниматься с железками и околачивать груши. Проблем с физо у него вообще не увидел, честно говоря, работает конечно медленнее молодых, но акцент в ударах есть, пахал по времени часа полтора

[alextamir]

Господа. Я собственно хотел бы высказать свое понимание тех проблем на которые правильно указал топикастер. Сложность мне видится не в том что Дзю-дзюцу (и пр.) плохое, а в том что практиканты этих стилей не видят потребности в реальной победе. Возьмем тот же бокс. Да он примитивен, однообразен, лишен романтического флера и легенд уходящих в древность. Но любой сопливый пацан который начинает им заниматься сразу же понимает(пусть даже не осознанно, а на уровне подсознания) что если он не будет стремиться применять полученные знания для победы, то ему будет больно и плохо.И это даже не доводя до уровня соревнований, т.к. на соревнованиях все гораздо серьезней. Т.е. занимаясь чем то спортивным, практикант вынужден выжимать из своего занятия сухой, практичный остаток что бы не страдать от того что его, без его согласия бьют (бросают, душат , ломают). Сама организация спорта такова, что идет постоянное стимулирование использования своих знаний для достижения победы. Или побеждай или уходи. В тех же стилях  где соревновательная составляющая отсутствует, и практиканту не надо в силу профессии применять полученные знания для успешной работы, всегда есть опасность скатиться в как бы игру. Да, люди изучают сложные и реально травмирующие техники, но они не поставлены в такие рамки которые бы делали их "заряженными" для реального применения этих техник. Знать и уметь - это не обязательно уметь применить. Особенно в нестандартной ситуации. Для иллюстрации: я как то увидел аттестацию по Дайто-рю. Там милая девушка в хакаме, после проведения броска и залома достала из своих широких штанин ............. (молчать гусары !!!!) ....... деревянный нож и провела им по шее противника  . Спору нет, все сверх эффективно, но вопрос в другом, сможет ли та же девушка исполнить это вне додзё ? И не сколько физически, сколько психологически. "Заряжена" ли она на то что бы в реале так ломать противника ? Ведь у нас у всех, в голове есть определенные "блоки" и это вполне естественно, иначе мы бы давно друг друга поубивали. И просто так эти блоки не снимаются. Для этого должна быть проведена определенная работа с сознанием. В спорте такая работа проводиться с первых дней практики, в средневековом ДзюДзюцу- сама жизнь диктовала самураям необходимость быть жестоким, а сейчас ? Нас с детства учат определенному поведению в социуме, прививают определенные установки на сдержанность и т.п. И вот именно отсутствие работы по снятию психологических ограничений мне видится серьезным препятствием для реального применения всех этих неспортивных техник в реальных ситуациях. Люди просто не готовы психологически, и в принципе это естественно. И  то что они сто раз отработают в зале какой то сверх травмирующий прием не изменит их психику. Для этого нужна либо работа связанная с повседневным применением этих техник, либо среда проживания должна стимулировать их частое использование. Тогда и Дзю-дзюцу заработает и наверно даже Айкидо  .Короче, чего я хотел донести. Все проблемы - не в стилях, а в головах "стилистов". Работайте со своим сознанием, раскрепощайтесь и все у вас будет хорошо. 

[kek]

Господа. Я собственно хотел бы высказать свое понимание тех проблем на которые правильно указал топикастер. Сложность мне видится не в том что Дзю-дзюцу (и пр.) плохое, а в том что практиканты этих стилей не видят потребности в реальной победе. Возьмем тот же бокс. Да он примитивен, однообразен, лишен романтического флера и легенд уходящих в древность. Но любой сопливый пацан который начинает им заниматься сразу же понимает(пусть даже не осознанно, а на уровне подсознания) что если он не будет стремиться применять полученные знания для победы, то ему будет больно и плохо.И это даже не доводя до уровня соревнований, т.к. на соревнованиях все гораздо серьезней. Т.е. занимаясь чем то спортивным, практикант вынужден выжимать из своего занятия сухой, практичный остаток что бы не страдать от того что его, без его согласия бьют (бросают, душат , ломают). Сама организация спорта такова, что идет постоянное стимулирование использования своих знаний для достижения победы. Или побеждай или уходи. В тех же стилях  где соревновательная составляющая отсутствует, и практиканту не надо в силу профессии применять полученные знания для успешной работы, всегда есть опасность скатиться в как бы игру. Да, люди изучают сложные и реально травмирующие техники, но они не поставлены в такие рамки которые бы делали их "заряженными" для реального применения этих техник. Знать и уметь - это не обязательно уметь применить. Особенно в нестандартной ситуации. Для иллюстрации: я как то увидел аттестацию по Дайто-рю. Там милая девушка в хакаме, после проведения броска и залома достала из своих широких штанин ............. (молчать гусары !!!!) ....... деревянный нож и провела им по шее противника  . Спору нет, все сверх эффективно, но вопрос в другом, сможет ли та же девушка исполнить это вне додзё ? И не сколько физически, сколько психологически. "Заряжена" ли она на то что бы в реале так ломать противника ? Ведь у нас у всех, в голове есть определенные "блоки" и это вполне естественно, иначе мы бы давно друг друга поубивали. И просто так эти блоки не снимаются. Для этого должна быть проведена определенная работа с сознанием. В спорте такая работа проводиться с первых дней практики, в средневековом ДзюДзюцу- сама жизнь диктовала самураям необходимость быть жестоким, а сейчас ? Нас с детства учат определенному поведению в социуме, прививают определенные установки на сдержанность и т.п. И вот именно отсутствие работы по снятию психологических ограничений мне видится серьезным препятствием для реального применения всех этих неспортивных техник в реальных ситуациях. Люди просто не готовы психологически, и в принципе это естественно. И  то что они сто раз отработают в зале какой то сверх травмирующий прием не изменит их психику. Для этого нужна либо работа связанная с повседневным применением этих техник, либо среда проживания должна стимулировать их частое использование. Тогда и Дзю-дзюцу заработает и наверно даже Айкидо  .Короче, чего я хотел донести. Все проблемы - не в стилях, а в головах "стилистов". Работайте со своим сознанием, раскрепощайтесь и все у вас будет хорошо. 

 

Тут хочется добавить, что человек, ходящий на трад. единоборства, все равно как правило лучше физически подготовлен к драке, чем человек не ходящий никуда. Так что нельзя сказать, что традики это просто секта гоняющих Ци (такие тоже есть ), определенную подготовку традиционка дает. Надо просто реально оценивать свои силы, чтобы не получилось как с мальчиком, который три недели ходил на айкидо в подписи Сплинтера

[zsv25]

Господа. Я собственно хотел бы высказать свое понимание тех проблем на которые правильно указал топикастер. 

Все уже придумано до нас. Смотрим книгу Tenjin Shinyo ryu Jujutsu Gokui Kyoju Zukai. Есть в свободном доступе в разных редакциях. Уже в конце 19 века авторы выделяли раздел рандори, т.е. техники, применимые в спортивном поединке. С учетом того, что эта школа одна из прародителей дзюдо, то ситуация аналогичным образом была зафиксирована и в Кодокане . Но акценты смещены с сторону рандори, а ката остались на задворках на фоне спортивного и далее олимпийского развития этого вида борьбы. 

[alextamir]

Все уже придумано до нас. Смотрим книгу Tenjin Shinyo ryu Jujutsu Gokui Kyoju Zukai. Есть в свободном доступе в разных редакциях. Уже в конце 19 века авторы выделяли раздел рандори, т.е. техники, применимые в спортивном поединке. С учетом того, что эта школа одна из прародителей дзюдо, то ситуация аналогичным образом была зафиксирована и в Кодокане . Но акценты смещены с сторону рандори, а ката остались на задворках на фоне спортивного и далее олимпийского развития этого вида борьбы. 

Ну да. Я ничего нового не открыл. Все что я так пространно описал знает любой сержант в учебке. Работа с сознанием это первый шаг для получения нужного результата из гражданского материала. 

[zsv25]

Ну да. Я ничего нового не открыл. Все что я так пространно описал знает любой сержант в учебке. Работа с сознанием это первый шаг для получения нужного результата из гражданского материала. 

Я чуть о другом аспекте проблемы. Что и тогда не нашли приемлемого решения ухода от ката кейко, как наработки основной массы техник школы, кроме спарринга с использованием малой доли техник школы. Плюсы безусловно очевидны на фоне проблем, озвученных ТС. 

[alextamir]

Тут хочется добавить, что человек, ходящий на трад. единоборства, все равно как правило лучше физически подготовлен к драке, чем человек не ходящий никуда. Так что нельзя сказать, что традики это просто секта гоняющих Ци (такие тоже есть ), определенную подготовку традиционка дает. Надо просто реально оценивать свои силы, чтобы не получилось как с мальчиком, который три недели ходил на айкидо в подписи Сплинтера

Я бы хотел с Вами не то что поспорить , а скорее взглянуть на это под другим углом. Вы когда нибудь сталкивались с миром "зоны" ? Если да, то Вы не могли для себя не отметить что сидельцы бывшие и нынешние это как правило люди не блещущие отменным здоровьем. Зачастую, если это рецидивисты -то это практически инвалиды. Что не мешает им быть людьми по настоящему опасными. А почему ? Да очень просто, у них проведена работа с сознанием, причем настолько успешно, что у них убраны практически любые ограничения. И при  этом они могут быть бесконечно далеки от спорта или традишена, да и от банальной физкультуры, но в месте с тем они могут быть страшнее и мастера спорта и мастера с 10-м даном. Хорошая физуха без соответственного псих. настроя мало что значит. 

[kek]

Я бы хотел с Вами не то что поспорить , а скорее взглянуть на это под другим углом. Вы когда нибудь сталкивались с миром "зоны" ? Если да, то Вы не могли для себя не отметить что сидельцы бывшие и нынешние это как правило люди не блещущие отменным здоровьем. Зачастую, если это рецидивисты -то это практически инвалиды. Что не мешает им быть людьми по настоящему опасными. А почему ? Да очень просто, у них проведена работа с сознанием, причем настолько успешно, что у них убраны практически любые ограничения. И при  этом они могут быть бесконечно далеки от спорта или традишена, да и от банальной физкультуры, но в месте с тем они могут быть страшнее и мастера спорта и мастера с 10-м даном. Хорошая физуха без соответственного псих. настроя мало что значит. 

 

Безусловно, но я опять же хотел бы акцентировать внимание на сравнении человека нулевого с человеком, который хоть что-то делал. Про важность психологической подготовки я не спорю, более того сам например стараюсь время от времени спарринговать, в секции которую веду спарринговая практика также присутствует (хотя в традиционном варианте обучения ее в таком виде нет).

[alextamir]

Я чуть о другом аспекте проблемы. Что и тогда не нашли приемлемого решения ухода от ката кейко, как наработки основной массы техник школы, кроме спарринга с использованием малой доли техник школы. Плюсы безусловно очевидны на фоне проблем, озвученных ТС. 

Великолепный пример ! Неистово плюсую ! Реальное применение техник в тех исторических условиях уже было не возможно, а школе хотелось сохранить прикладность. Вот и нашли оптимальную схему. Я до сих пор не вижу варианта лучше чем этот. 

[segun]

Просто если мы говорим за киокушин, то там ката учат 8 дней в году перед аттестациями (по крайней мере в тех организациях которые я видел).

Если мы за организации, выступающие по правилам ВКФ, то там ката никак не связаны с техникой спортивного кумитэ, ну может быть зенкуцу дачи и там и там есть.

Если мы про косики, то опять же ката с кумитэ связаны очень слабо.

В последних двух видах есть спортсмены, которые в подготовке ката не используют вообще.

 

Это если мы говорим за соревы по кумитэ, а не по ката конечно.

по сути я соглашусь, что ката и кумитэ в СЕ не особо связаны. Там их изучают больше формально. Дань традициям, так сказать

[kek]

по сути я соглашусь, что ката и кумитэ в СЕ не особо связаны. Там их изучают больше формально. Дань традициям, так сказать

 

Спасибо большое. Просто так получилось, что я шапошно знаю пару тренеров по шотокану, которые ката не используют для подготовки к кумитэ вообще.

Да и что-то я не видел в ката ударов типа урамаваши в голову, там уширо то найти проблема. Такая же картинка в киокушине, поверьте, ну т.е. может быть есть тренера которые ката уделяют внимание, я таких не встречал.

[segun]

Был в конце восьмидесятых-начале девяностых в московском клубе "Боевые перчатки" на Сухаревской тренер по боксу, поволжский немец, Густав Карлович, если не путаю. Что Густав точно помню,отчество подзабыл. Ему было далеко за семьдесят, когда на него напали двое молодых парней, хотели ограбить. Нокаутировал обоих. И таких примеров можно много накопать. Да и сейчас возраст активности в спорте сильно вырос. Те, кто хотят, занимаются и в возрасте 40,50, 60 и 70. Да, с двадцатилетними конкурировать трудно будет, ясное дело, зато по сравнению со своими ровесниками из  прикладухи и традиционки спортсмены по большей части просто терминаторы. И по физухе и по боевой мощи. А так дело вкуса, конечно.

Вы, наверное, имеете в виду все-таки людей, практикующих СЕ, а не профессиональных спортсменов? Боюсь, профессиональный спортсмен в преклонном возрасте (если он до него вообще доживет) уже никак не походит на терминатора.

Спасибо большое. Просто так получилось, что я шапошно знаю пару тренеров по шотокану, которые ката не используют для подготовки к кумитэ вообще.

Да и что-то я не видел в ката ударов типа урамаваши в голову, там уширо то найти проблема. Такая же картинка в киокушине, поверьте, ну т.е. может быть есть тренера которые ката уделяют внимание, я таких не встречал.

в киокушине с этим по разному дело обстоит. Я занимался у такого, который много внимания уделял ката по сравнению с другими школами этого направления Кстати, он тоже практикует на Щукинской По поводу размашистых ударов в голову ногами. Их нет, т.к. ката идут от традиционных стилей, а там выше чудана не бьют.

Короче, чего я хотел донести. Все проблемы - не в стилях, а в головах "стилистов". Работайте со своим сознанием, раскрепощайтесь и все у вас будет хорошо. 

собственно, все что Вы написали верно, но с одной ремаркой. У спортсмена, если это адекватный человек, этот внутренний "блок" также существует. Может он и стремится победить, но ровно настолько, насколько привык, т.е. без причинения увечий и тяжких травм, не говоря о самом худшем.

Ну и кроме того, традиционщику ведь тоже не обязательно на каждом шагу применять "смертельные" приемы. В арсенале более чем достаточно нейтрализующих техник.

[alextamir]

 

собственно, все что Вы написали верно, но с одной ремаркой. У спортсмена, если это адекватный человек, этот внутренний "блок" также существует. Может он и стремится победить, но ровно настолько, насколько привык, т.е. без причинения увечий и тяжких травм, не говоря о самом худшем.

 

Конечно. И обычной спортивной техники зачастую бывает более чем достаточно. Простой удар по печени или боковой переворот могут отрезвить до 99 % неадекватных людей. Вовсе не обязательно доводить до смертоубийства. На что спорт и не рассчитан. Просто я хотел бы отметить тот момент что для спортсмена ударить по печени или бросить боковым переворотом это естественно и комфортно. Он это делал много раз и он психологически не скован тем что надо причинить другому  человеку боль. А вот многие традики этим как раз грешат. Они пытаются уловить тот момент когда у них есть на это "моральное право". О чем в принципе топикастер очень верно написал. И к сожалению не все и не всегда успевают. Работать вторым номером можно, но это всегда сложнее чем первым. 

[kek]

Конечно. И обычной спортивной техники зачастую бывает более чем достаточно. Простой удар по печени или боковой переворот могут отрезвить до 99 % неадекватных людей. Вовсе не обязательно доводить до смертоубийства. На что спорт и не рассчитан. Просто я хотел бы отметить тот момент что для спортсмена ударить по печени или бросить боковым переворотом это естественно и комфортно. Он это делал много раз и он психологически не скован тем что надо причинить другому  человеку боль. А вот многие традики этим как раз грешат. Они пытаются уловить тот момент когда у них есть на это "моральное право". О чем в принципе топикастер очень верно написал. И к сожалению не все и не всегда успевают. Работать вторым номером можно, но это всегда сложнее чем первым. 

 

Вы абсолютно верно описываете ситуацию. Я уже в какой то ветке писал, что на мой взгляд раньше у людей не было блока на тему ударить ближнего, потому что удар был просто еще одной опцией в решении проблем. поэтому традиционное обучение было более благодатным, не надо было людям снимать зажим на тему "бей первым". Сейчас мы в большинстве цивилизованные, и для того чтобы такого зажима не было человеку нужно чтобы атмосфера психологического прессинга была для него более привычной, т.е. это или соревнования (хотя бы межклубные) или спецтренинги типа кравмаги.

 

Просто спарринги ИМХО тоже не совсем то, кстати, они дают чувствовать себя уверенно в драке, но именно начинать первым с опущенных рук в момент базара после просто спаррингов могут не все, тут нужен специфический опыт.