Сообщений в теме: 30

[Всеволод]

Название темы условное.
Причиной для создания данной темы послужил вот этот отрывок:

Ваше мнения?
Согласны ли вы с автором?
Например, бокс - дали тебе три удара, вот и отрабатывай их на снарядах, отрабатывай оперативность их применения в спаррингах.
В кикбоксинге - плюс еще несколько ударов ногами.

В борьбе - проходы в ноги, задняя подножка, проходы за спину + качание физической силы в постоянном контакте с постоянно сопротивляющемся противником.

 

 

[Игорь]

Сами по себе все виды "нейтральны". "Реальными" они становятся лишь при их соответствующей практике. Где обязательно есть поединки. Убери их, и любой вид останется лишь названием. Вот и вся "истина". А всё прочее (физуха, технический арсенал и т.д.) - дело седьмое.

[bevor]

Из личного опыта школьного и юношеского возраста . При разборках типа дуэль один на один рулит только личное мастерство и некая степень отмороженности . Все били всех . И бойцы борцов и борцы бойцов . А вот когда вылавливали с целью забить , то обычно ничего не помогало . Всемером на одного , трубой по затылку , киянкой , и прочими вещами . А бывало еще и спецом подкараулят , и на переходе под машины толнут .

Сообщение отредактировал bevor: 21 Январь 2018 - 09:30

[Начинающий]

Из личного опыта школьного и юношеского возраста . При разборках типа дуэль один на один рулит только личное мастерство и некая степень отмороженности . Все били всех . И бойцы борцов и борцы бойцов . А вот когда вылавливали с целью забить , то обычно ничего не помогало . Всемером на одного , трубой по затылку , киянкой , и прочими вещами . А бывало еще и спецом подкараулят , и на переходе под машины толнут .

И как Вы живы-то еще, после трубы, киянки и машины?   

[bevor]

А я хитрый и умный был . И со мной такого не происходило . Происходило это с нарывавшимися глупыми быками .

Сообщение отредактировал bevor: 21 Январь 2018 - 13:05

[Lestar]

Согласны ли вы с автором?

Например, бокс - дали тебе три удара, вот и отрабатывай их на снарядах, отрабатывай оперативность их применения в спаррингах.
В кикбоксинге - плюс еще несколько ударов ногами.

В борьбе - проходы в ноги, задняя подножка, проходы за спину + качание физической силы в постоянном контакте с постоянно сопротивляющемся противником.

 

Во-первых, "бой" тут не причём, речь идёт о драке, тем более о безоружной. То есть в большей степени о статусных драках подростков и не до конца повзрослевших.

Во-вторых, совершенно согласен. Именно большая доля спаррингов позволяет научиться применять ту технику, которую изучил. И тактику можно изучать тоже только в спаррингах, как бы они не назывались.

В-третьих, "богатый технический арсенал" систем как раз обусловлен тем, что надо чем-то занять людей на тренировках вместо спарринга. Как правило, чем богаче техника, тем беззубее система.

Сообщение отредактировал Lestar: 21 Январь 2018 - 13:37

[Начинающий]

А я хитрый и умный был . И со мной такого не происходило . Происходило это с нарывавшимися глупыми быками .

Как не происходило? Вы-же пишете- из личного опыта. Или Вы из тех, кто трубой и киянкой бил?

[Volodya2110]

в реальном бою нет на руках ничего и нет никаких защит на теле. в  виду скоротечности ....вообще может не быть ни захватов ...ничего, так как  или нужно опасаться  дополнительных противников или ...милиции или ещё кого , что бы ввязываться в длительное проведение боя, любая задержка с реализацией, всегда чьервата очень большими издержками или свободой или ...здоровьем. Никто прыгать и скакать не будет и в стойки становится тоже.  Значит наличие разных бандажей масок и перчаток на  занятиях и тренировках не будет способствовать успеху. Все выше перечисленные виды ...хороши . но так же и далеки. Любое махалово и держание удара это тоже не  в тему. 

так что , " все мы далеки от народа"! 

[Dmitrij]

 

Как правило, чем богаче техника, тем беззубее система.

 

Здесь немножко другой момент. Надо различать арсенал системы и арсенал конкретного бойца. Кстати, сам термин «система» уже ИМХО предполагает существование каких-то немногочисленных базовых принципов, на основе которых можно уже городить бесчисленные вариации. Это и отличает собственно систему от коллекции приёмов. У отдельного человека всегда будет получаться некая пирамида, где на вершине будет минимум приёмов, доведённых до уровня «коронки», а в основании куча тех, которые он «в принципе знает». Богатство системы нужно для того, чтобы для самых разных людей было из чего подбирать наиболее подходящий им индивидуальный арсенал. Поэтому да, тем, кто хочет побеждать, пышный арсенал не нужен. А вот чтобы преподавать, нести традицию дальше (а именно на это и «заточена» система аттестаций в ТБИ), нужно знать всё. Надо просто различать подготовку фехтовальщика и фехтмейстера. В традиционных направлениях, где соревновательного элемента нет или он редуцирован, первого варианта просто не наблюдается. И таки да, некий условный чемпион может быть эффективнее, но он не сможет передать дальше ничего, кроме своих коронных «два притопа, три прихлопа». Которые не факт что так же хорошо будут работать у учеников. Слепить свой собственный рабочий арсенал это одно, а «мэнкё кайден» - совсем другое.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 21 Январь 2018 - 16:19

[Чайникк]

Честно сказать, не сразу решил написать свое мнение. Поскольку более чем уверен, что как минимум две трети будут, мягко говоря, не согласны. Тем не менее... В рассуждениях есть серьезное упущение. А именно - нет разделения поединка и драки. На нашем форуме обожают "разделять" драку и бой, хотя это одно и то же, но прочти никто, на моей памяти, кроме Nkseal, не провел различие между дракой и поединком. И причина тому, как ни странно, погруженность в тему единоборств. Так вот, главное различие между поединком и дракой всего в нескольких моментах. Драка всегда более плотная, то есть количество действий на единицу времени больше, в драке почти остутствуют разведка и финт, но намного выше роль умения "видеть" пространство и перемещаться, и в драке намного меньше времени на реагирование. В итоге в драке значимость "надроченности" на прием выше, чем в поединке. В поединке намного выше значимость умения входить на прием. Да и перемещения немного другие, в драке важно уметь выходить из окружения, выставлять в створ и не подставлять спину. Например, такая штука, как забирание центра ринга в драке нахрен никому не нужна, да и много еще что. И отсюда есть один момент, довольно спорный в теории, но не на практике - при подготовке уличника спарринговые упражнения типа "коридор", "ромашка", "бей и беги" как минимум не менее важны, нежели свободный спарринг, а как максимум - важнее. Пофигу, чем заниматься, намного важнее, как строится тренинг, на чем делается акцент.

[Игорь]

Олег, ещё осталось лишь уточнить, какие конкретно драки и какие конкретно поединки Вы имеете ввиду. А поскольку ещё пока не уточнили, то тут пока не просто не с чем спорить, тут вообще непонятно, с чего взято именно вот такое противопоставление одного другому.

 

Ну а чтоб лучше уточнялось, могу посоветовать поразбираться чуток в этимологии и более точном значении слов "драка" и "поединок".

 

"Драка". Это слово происходит от слова "драть". А означает оно исходно "рукопашный бой". (Взято здесь: https://lexicography...mology/д/драка)Т.е. драка - это бой. Врукопашную. (А рукопашный бой может быть и один на один, и один против нескольких, и несколько против нескольких.)

 

"Поединок". Это слово происходит от слова "один". А означает "бой один на один". (Взято здесь: https://lexicography...gy/п/поединок).Т.е. поединок - это тоже бой. Только один на один. (Но это может быть не только рукопашный, но и любой иной бой один на один.)

 

Вот и вся смысловая разница между этими двумя словами. Никакой иной нет.

 

А вот если под дракой Вы понимаете, например, "уличную" драку, а под поединком, - например, спортивный поединок, то....

Сообщение отредактировал Игорь: 21 Январь 2018 - 20:08

[Lestar]

Здесь немножко другой момент. Надо различать арсенал системы и арсенал конкретного бойца. Кстати, сам термин «система» уже ИМХО предполагает существование каких-то немногочисленных базовых принципов, на основе которых можно уже городить бесчисленные вариации. Это и отличает собственно систему от коллекции приёмов. У отдельного человека всегда будет получаться некая пирамида, где на вершине будет минимум приёмов, доведённых до уровня «коронки», а в основании куча тех, которые он «в принципе знает». Богатство системы нужно для того, чтобы для самых разных людей было из чего подбирать наиболее подходящий им индивидуальный арсенал. Поэтому да, тем, кто хочет побеждать, пышный арсенал не нужен. А вот чтобы преподавать, нести традицию дальше (а именно на это и «заточена» система аттестаций в ТБИ), нужно знать всё. Надо просто различать подготовку фехтовальщика и фехтмейстера. В традиционных направлениях, где соревновательного элемента нет или он редуцирован, первого варианта просто не наблюдается. И таки да, некий условный чемпион может быть эффективнее, но он не сможет передать дальше ничего, кроме своих коронных «два притопа, три прихлопа». Которые не факт что так же хорошо будут работать у учеников. Слепить свой собственный рабочий арсенал это одно, а «мэнкё кайден» - совсем другое.

честно говоря, любительский спортивный бокс "в два притопа" ну просто очень-очень эффективная система для уличной драки, и в то же время там есть из чего "подбирать наиболее подходящий им индивидуальный арсенал". То же могу сказать о сабельном фехтовании. Так что подготовка фехтовальщика и фехтмейстера - это уже особенности головы, умение понимать суть вещей и больший опыт.

 

 

Честно сказать, не сразу решил написать свое мнение. Поскольку более чем уверен, что как минимум две трети будут, мягко говоря, не согласны. Тем не менее... В рассуждениях есть серьезное упущение. А именно - нет разделения поединка и драки. На нашем форуме обожают "разделять" драку и бой, хотя это одно и то же, но прочти никто, на моей памяти, кроме Nkseal, не провел различие между дракой и поединком. И причина тому, как ни странно, погруженность в тему единоборств. Так вот, главное различие между поединком и дракой всего в нескольких моментах. Драка всегда более плотная, то есть количество действий на единицу времени больше, в драке почти остутствуют разведка и финт, но намного выше роль умения "видеть" пространство и перемещаться, и в драке намного меньше времени на реагирование. В итоге в драке значимость "надроченности" на прием выше, чем в поединке. 

 конечно стоит разделить, причём ещё подробнее, что есть бой, что есть драка, что есть криминальное нападение (и защита от него) и т.д., и т.п.

 

 

И отсюда есть один момент, довольно спорный в теории, но не на практике - при подготовке уличника спарринговые упражнения типа "коридор", "ромашка", "бей и беги" как минимум не менее важны, нежели свободный спарринг, а как максимум - важнее. Пофигу, чем заниматься, намного важнее, как строится тренинг, на чем делается акцент.

 Это всё спарринги. Хорошие и разные. Если хочется приспособить навык "к жизни", то стоит "спарринговать" по различным правдоподобным сценариям. 

[Zoran]

Смотря что считать реальным боем.

Автор отрывка, как и 99,999% жителей постсовка считает реальным боем обыкновенный иерархический поединок. И это правда. Подавляющее большинство современных драк - это именно иерархические поединки. Выйти "по разам" в школе, чтобы доказать свою крутость, в ВУЗе, в армии, в увеселительном заведении "ты чё так дерзко смотришь, а ну пойдем выйдем", на работе коллега-мудак подставил тебя перед начальством, соседа надо "поставить на место", и так далее. Даже любимые всеми "боевым рассказчиками" гопники докапываются и бьют людей исключительно в целях самоутверждения, т.е. ради всё той же иерархии. Отъем ценностей - приятный сопутствующий бонус.

У иерархических поединков есть одна черта - они ведутся, скажем так, не всерьез. То есть ни у кого нет цели убить соперника, покалечить его. Главное - утвердить что ты стоишь выше в иерархической лестнице. И равно никто не готов умереть в таком бою, ибо ни одна ступень в общественной иерархии не стоит жизни. А еще, чаще всего, иерархические поединки ведутся по негласным правилам (равное +/- количество участников, ограниченные добивания, отсутствие реально смертельно опасных или калечащих приемов, и.т.д.

И в таких условиях спортивные единоборства - действительно топ.

Но, даже не принимая во внимание любимые всеми примеры с "вооруженным отморозком" или "толпой отморозков", что делать если, например, тебя зажали в лифте и первый приём - не удар в лицо, и не проход в ноги, а просто схватили тебя ладошкой за нос и повернули его набок? Или натянули куртку на голову и начали бить? Или врезали каблуком по стопе? Или рванули со всей силы за ухо? Или вцепились в волосы?

Тут уже одним спортом сыт не будешь.

Как по мне традиционные БИ, благодаря более широкому арсеналу приёмов, более тонким приёмам (работа на мелкие суставы, работа по точкам, и.т.д.), во-первых даёт какое-никакое понимание как действовать в таких ситуациях, а во-вторых мало-мальски тебя к ним готовит. Как гласит подпись одного из форумчан "что тренируем - то и умеем".

Но это моё ИМХО.

[Lestar]

Смотря что считать реальным боем.

Автор отрывка, как и 99,999% жителей постсовка считает реальным боем обыкновенный иерархический поединок. И это правда. Подавляющее большинство современных драк - это именно иерархические поединки. Выйти "по разам" в школе, чтобы доказать свою крутость, в ВУЗе, в армии, в увеселительном заведении "ты чё так дерзко смотришь, а ну пойдем выйдем", на работе коллега-мудак подставил тебя перед начальством, соседа надо "поставить на место", и так далее. Даже любимые всеми "боевым рассказчиками" гопники докапываются и бьют людей исключительно в целях самоутверждения, т.е. ради всё той же иерархии. Отъем ценностей - приятный сопутствующий бонус.

У иерархических поединков есть одна черта - они ведутся, скажем так, не всерьез. То есть ни у кого нет цели убить соперника, покалечить его. Главное - утвердить что ты стоишь выше в иерархической лестнице. И равно никто не готов умереть в таком бою, ибо ни одна ступень в общественной иерархии не стоит жизни. А еще, чаще всего, иерархические поединки ведутся по негласным правилам (равное +/- количество участников, ограниченные добивания, отсутствие реально смертельно опасных или калечащих приемов, и.т.д.

И в таких условиях спортивные единоборства - действительно топ.

 

Если не ставится задача уничтожить/вывести из строя живую силу противника, то это не бой, а драка. 

"Статистика" не верна. Далеко не все, хотя бы в моём окружении, считают драку реальным боем. Более того, с возрастом её роль в жизни человека стремится к нулю. Только редкостные вундеркинды умудряются устраивать драки после сорока. 

А вот "правила" бывают далеко не всегда. В том то и беда...

 

 

Но, даже не принимая во внимание любимые всеми примеры с "вооруженным отморозком" или "толпой отморозков", что делать если, например, тебя зажали в лифте и первый приём - не удар в лицо, и не проход в ноги, а просто схватили тебя ладошкой за нос и повернули его набок? Или натянули куртку на голову и начали бить? Или врезали каблуком по стопе? Или рванули со всей силы за ухо? Или вцепились в волосы?

Тут уже одним спортом сыт не будешь

 

Ещё как будешь. С опытом приходит понимание, как использовать спортивные приёмы в таких ситуаций. Это если со школой "повезло". Если в школе всё не так плохо, то можно эти ситуации продумать и прорепетировать с друзьями (если они есть). По личному опыту, мне в средней школе хватало загиба руки и броска через бедро. Когда перестало хватать, то к самбо/дзюдо приплюсовал бокс, из которого, опять же, пользовался только защитами и прямыми в бороду и в корпус (под дых). Это про статусные драки.

Как по мне традиционные БИ, благодаря более широкому арсеналу приёмов, более тонким приёмам (работа на мелкие суставы, работа по точкам, и.т.д.), во-первых даёт какое-никакое понимание как действовать в таких ситуациях, а во-вторых мало-мальски тебя к ним готовит. Как гласит подпись одного из форумчан "что тренируем - то и умеем".

Но это моё ИМХО.

 

Более широкий арсенал приводит к тому, что на каждую технику тратишь меньше времени, соответственно хуже навык. Поэтому в нормальных ТБИ стараются дать понять принцип, на котором базируется всё это многообразие. Опять же, такой подход предполагает, что вы будете уделять этому ТБИ достаточно много времени, либо понимание растянется на долгие годы. Спортивные единоборство предполагают очень короткий срок первичного обучения. У большинства вменяемых людей кроме науки драться есть много других интересных дел.

 

Ну и если нет спаррингов, то нет понимания, как навыки применить на практике, нет "чувства противника", нет тактики. То есть, при всём обилии "тонких приёмов" получается пустышка. 

Тоже ИМХО, разумеется.

[Чайникк]

Окей, раз не все понимают разницу между поединком и дракой и почему драка и бой суть одно и то же, я поясню. Поединок, в каком бы формате он ни проводился, это бой ОДИН НА ОДИН. И неважно, чем обеспечивается такой формат - правилами соревнования, традицией, договоренностью. Главное, что это поединок, то есть открытый бой один на один из выравненных стартовых условий. Степень выравненности может варьироваться - вес, возраст, опытность, уровень. Главное, что бойцы начинают поединок лицом к лицу, с безопасной дистанции, зная, что им предстоит и будучи так или иначе готовыми к бою. И поединок ВСЕГДА имеет ограничения. Опять же вне зависимости от формата. Даже если единственное правило - никто не вмешивается. Драка, даже если это драка один на один, НИКАКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ, ПОМИМО ТЕКУЩИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ противников, не имеет. Насколько далеко готовы зайти бойцы определяют только они сами, каждый в отдельности. То есть, если ОДИН из противников готов пустить в ход нож, это только ЕГО решение. Равно как и то, как и когда он его использует. И решимость оппонента, например, ДРАТЬСЯ ЧЕСТНО, никакой роли не имеет. Бой от драки не отличается вообще ничем. Насколько я могу наблюдать, вообще немного людей способны осознать этот простой факт, притом чаще как раз имеющие уличный опыт. В силу ограниченности этого самого опыта. Ограниченного не количественно, а качественно. Намного проще это понимают менты, тоже в силу личного, служебного опыта. Особенность драки как формы боевого взаимодействия состоит в том, что развитие драки не прогнозируемо. И даже если вы сто раз дрались со всякими разными, и все проходило как обычный мордобойнинг, нет ни малейшей гарантии, что в сто первый раз, притом уже знакомый оппонент, попросту не загонит вам в легкое заточку, а потом кирпичом добьет уже лежачего. Драка - это всегда риск умереть или убить. В этом главное отличие от поединка, даже если поединок в формате "до смерти". И если для поединка предельно важны чисто спарринговые качества, назовем их дуэльными навыками, то для драки критически важны несколько иные навыки и умения, ибо до ситуации применения дуэльных может и не дойти. Криминальное нападение вообще особая статья. Ибо любое криминальное нападение имеет ДВА БАЗОВЫХ ТРЕБОВАНИЯ - планирование и минимизация возможности сопротивления. И для отражения такового ваши навыки бойца вообще третьестепенны, поскольку самое важное, критически важное условие успешного отражения НАПАДЕНИЯ - умение увидеть и правильно интерпретировать признаки готовящейся атаки. Второе предельно важное качество - способность быстро и точно определить свои свои задачи, возможности нападающих и свои возможности. И только в том случае, если по совокупности прямое физическое отражение есть оптимальное решение в текущей ситуации, начинают играть свою роль боевые качества. При этом боец, возможно ниже по уровню, но правильнее оценивающий ситуацию и возможности, имеет преимущество. Р.С. Кстати, по моим наблюдениям чаще всего страдают снобизмом типа "драка это не бой" бывшие и настоящие военные. Бывает, что спортсмены. Ну так я скаду, что это чистой воды снобизм. В этом легко убедиться, просто сравнив цифры потерь в обеих Чеченских и потери от криминальных нападений за год в НЕВОЮЮЩЕЙ России за год. Абсолютное большинство погибших умерли не от пуль, гранат и снарядов, а от ножа, палки, камня, удара головой об землю. И отнюдь не в боевых операциях. Не претендую на истину, хотя для меня это так и никак не иначе.

[Lestar]

Чайникк, это не "непонимание", это разница в терминологии. Вы называете это дракой, я - боем.

в моей терминологии:

Бой - когда может дойти до убийства или когда такая задача стоит изначально.

Драка - это статусная разборка самцов (или самок) хомохомосапиенса, где обе стороны не намерены убивать или калечить. Хотя, разумеется, такое может произойти случайно .  

Сообщение отредактировал Lestar: 23 Январь 2018 - 09:26

[kek]

. Для боевой системы 99% - психологическая подготовка. Суть которой - служение Богу.

 

Богу это кендошный доспех. Зачем его идеализировать?

[ВиШень]

"В древней Японии, когда самурай выигрывал свой седьмой бой, он провозглашался богом."

Фигеть. У нас тут божественная и полубожественная тусовка на форуме? Местами наверное дважды и трижды боги имеются.

[Владимир_К]

Более широкий арсенал приводит к тому, что на каждую технику тратишь меньше времени, соответственно хуже навык.

это еще полбеды, хуже будет, когда в стрессовой ситуации возникнет проблема выбора техники из этого арсенала для адекватного  реагирования