Сообщений в теме: 417

[Чайникк]

Видите ли, данное представление о том, что такое освоить, это таки лично ваше представление. То, что вы имеете в вилу, принято называть выработкой того самого двигательного шаблона как реакции на определенное внешнее воздействие. То есть, говоря проще - рабочий навык. И есть еще одно весьма распространенное заблуждение о неких стереотипных реакциях. Дело в том, что даже на одной тренировке невозможно дважды создать одинаковые условия, поэтому даже на стадии разучивания прием осваивается как минимум в десяти вариациях. Поэтому адаптивность закладывается априори. И даже не в зале, а вообще по факту рождения. Кроме того, с вами дурную шутку играет плохое знакомство со спортивной методологией. Ибо в спорте, любом спортивном единоборстве, у спортсмена развивают так называемую комбинаторику. В обязательном порядке. И отнюдь не с уровня КМС. По сути, комбинаторика выставляется сразу, с первых же приемов и бросков. Ибо сначала разучивание, потом закрепление, потом наброс с разной степенью сопротивления, потом такое же освоение сходного приема, а далее комбинирование. Сначала простейшее переключение с броска на бросок, далее все усложняется.

[ВиШень]

Ибо в спорте, любом спортивном единоборстве, у спортсмена развивают так называемую комбинаторику. В обязательном порядке. И отнюдь не с уровня КМС. По сути, комбинаторика выставляется сразу, с первых же приемов и бросков. Ибо сначала разучивание, потом закрепление, потом наброс с разной степенью сопротивления, потом такое же освоение сходного приема, а далее комбинирование. Сначала простейшее переключение с броска на бросок, далее все усложняется.

Угу. Собсно отсутствие этого мне и видится отсутствием методики. ибо у традиков я этого не встречала, вообще

[Dmitrij]

Я действительно могу немного путаться в спортивной терминологии, так как изучал всё это на латышском. Мне здесь не нравится слово «шаблон». И в дальнейшем тексте я вижу некоторое внутреннее противоречие, так сначала утверждается об априорной адаптивности (с чем я не согласен), а потом сразу же речь таки заходит о комбинаторике. И ещё - возможно, мы видим перед собой разные примеры, но мне кажется, что в «старом» фехтовании с этим тоже всё в порядке.

[Чайникк]

Заметьте - это еще не все. Далее еще и адаптирование изучают. Даже если и не знают, что делают. Главное - тренер знает. Спортсмена учат адаптировать технику под текущие условия. Именно поэтому, а не по какой иной причине, в мма побеждают спортсмены, а адепты традишена не участвуют. Это - настоящая причина. А вовсе не какие то там высоты духа. Примените спортивную методологию в традишен стайл, десяток лет погоняйте школу в регулярном молотилове в фулл контакт для отсеивания накопившегося за годы дрочения вхолостую мусора, и на выходе вы получите конкурентного бойца традика. Безо всяких мозгоклюйств. И это не телретизирование. Помимо официальных турниров типа ЮФС, Прайда и прочего, есть и такие как Герои Рио, Догз Бразерс. Где правил просто нет. Где любой традик волен применять все, что душе угодно. Любые смертельные техники. Угадайте, кто рулит? Спортсмены. А в соревах Догз Браззерс можно без риска участвовать любым оружейникам с безопасным оружием. Но тоже пока ни филиппинцы, ни японцы, ни китайцы со своими техниками ничего особенного не показали. Такова селяви. Но - прошу заметить, что это все с точки зрения методологии. Ибо с моей точки зрения, подобная ситуация создалась исключительно благодаря близорукости всех этих шифу и сэнсеев. Благодаря самоустранению от практики и креп тому следованию устаревшим методам обучения. То есть, это заложено не в школах как таковых, хотя есть и такое в определенных случаях, а именно в позиции руководства. Как пример можете наглядно, через ютуб, посмотреть как трансформировалось каратэ при очень незначительном изменении правил поединка - кекусинкай и тот же кекусин в синкен себу. Причом на примере одного и того же спортсмена.
А что плохого в шаблоне? Дим, вы полагаете, вы как то по иному осваиваете ваш стиль? Поверьте, вы делаете точно то же самое - закладываете двигательные шаблоны. Люди наивно полагают, что они что то там творят каждый раз, в это нифига не так. По существу, все великое множество приемов суть несколько двигательных схем. Шаблоны дают разнообразие, возможность комбинировать. У нормального спортсмена всего несколько коронок, но он способен их комбинировать во множестве вариантов. И чем выше его способность комбинировать, тем выше его уровень как бойца. У среднего большинства, уровнем пожиже чемпиона мира, коронок вообще три-пять. На все случаи жизни. Это их шаблоны, то, что сработает безусловно. Шаблоны - это абсолютная неизбежность.
Адаптивность заложена от рождения. Иначе вы бы померли, разбившись насмерть, еще на заре своей жизни. Ибо ничто в мире не повторяется. Каждый шаг, когда мы просто идем куда то, отличается один от другого.

[Dmitrij]

А, теперь понял. ИМХО и да, и нет. Согласен с тем, что всё перечисленное необходимо. Если у вас перед глазами примеры традиционных школ, где такого нет, то согласен - беда. Не согласен в том плане, что спортсмен в отличие от традиционщика адаптирует свою технику именно к специфике состязательного поединка по спортивным правилам. Поэтому победы спортсменов - не показатель. На своём опыте я очень хорошо вижу, как спортивный подход выхолащивает вид БИ. Как в теории вижу, сравнивая старую фехтовальную литературу с тем, что наблюдаю в спорте, так и на практике - знаю кучу чисто спортивных фишек, которые никогда не стал бы делать с боевым оружием.

 

 

А в соревах Догз Браззерс можно без риска участвовать любым оружейникам с безопасным оружием. Но тоже пока ни филиппинцы, ни японцы, ни китайцы со своими техниками ничего особенного не показали. Такова селяви.

 

Открыл для себя Догз Бразерс. Не особо пока впечатлён. А есть где нибудь их видео с разным оружием, например с дзё?

[Михаил Иванов]

Вот тут, например, я выкладывал - http://budo.communit...stilej/?p=68101

[hippy]

Для освоения достаточно 8-10 повторений при наличии подготовленного тела и понимании того, что делаешь. ... Тогда как традиционная метода предлагает сотни и тысячи повторений для ПОНИМАНИЯ приема.

 

Ну вот не совсем. Тоже буду говорить о том, что знаю лучше, об оружии. Базовый прямой рез мечом в кендо - основополагающая техника от первой тренировки и навсегда. Когда я объясняю механику этого движения новичкам, я обычно сразу "выдаю все секреты", но чтобы действие стало эффективным в бою он всё равно отрабатывает его сотнями раз на каждой тренировке. Мы неплохо выступаем на соревнованиях, так что вроде бы система работает.

 

Зачем же ему отрабатывать не самое сложное движение (поднял меч над головой и опустил вниз синхронно с шагом) тысячами раз? Потому что координация на самом деле там крайне сложная. Просто  повторить это движение любой скоординированный человек сможет сразу, но для быстрого, резкого, вариативного, точного и сильного выполнения нужно "отследить" слишком много факторов, даже если все выучить и понять - тупо не хватит внимания.

 

Например, только ПЕРЕД ударом нужно отследить: положение стоп, баланс веса, напряжённость мышц ног, положение бёдер, осанку, положение плечевых суставов, тонус мышц спины и плечевого пояса, положение локтей, положение кистей, хвата меча (несколько факторов), положение меча (несколько факторов), фаза и тип дыхания, ментальное состояние, дистанция до цели, степень и тип уязвимости цели... Если так же рассмотреть сам процесс удара, то отслеживаемых факторов станет ещё в 2-3 раза больше.

 

Таким образом, внешне простое движение на самом деле действительно требует десятков и сотен тысяч повторений для того чтобы освоить все его нюансы. Корюшность этого подхода, на мой взгляд, заключается в том, что человек, сам того не замечая, учится гораздо большему, чем просто одному техническому действию.

[Чайникк]

Дима, вы счас снова мешаете в кучу методологию и готовый результат. Спортивная заточенность и наличие чисто спортивных фишек - результат. Ровно так же можно развернуть и в сторону чисто боевого применения. Ни малейших проблем. И, кстати, коль скоро вас не устраивают спортивные победы - ну покажите мне хоть одного традика, чемпионящего в UFC, турнира с наиболее свободными правилами из официальных. Более того - в начале пути в UFC не было ни правил, ни перчаток. И сама идея была именно в том, чтобы дать равные шансы представителям всех стилей и на направлений. Но итог уже всем известен, ибо это уже история. В финалах спортсмены, побеждает бразильское джиу джитсу. Это наглядная демонстрация устарелости традиционной методики обучения. Ибо технически в любом традишене есть все те же техники, что и в спортивном единоборстве. И помимо UFC проводили турниры без правил. Как итог - убедительные победы спортсменов. Это опять же победа не техники.
Хиппи, я даже не стану оспаривать. Ибо вам надо просто еще раз внимательно перечитать посты выше. Ответ УЖЕ там. Вы путаете освоение движения и формирование рабочего навыка. Второе - как вы сами написали, вы сходу даете полный расклад по приему. Вероятно, так вас учили. Но вы вообще понимаете, что с точки зрения как раз корю это нарушение канонов?

[hippy]

Хиппи, я даже не стану оспаривать. Ибо вам надо просто еще раз внимательно перечитать посты выше. Ответ УЖЕ там. Вы путаете освоение движения и формирование рабочего навыка. Второе - как вы сами написали, вы сходу даете полный расклад по приему. Вероятно, так вас учили. Но вы вообще понимаете, что с точки зрения как раз корю это нарушение канонов?

 

Мне кажется, я не путаю. Просто, с моей точки зрения, освоение движения, если это не рабочий навык, вообще бессмысленно. Конечно, достаточно опытный человек может приврать новое движение в рабочий навык очень быстро, вплоть до "сразу". Отличие корюшной методики как раз в том, что, в идеале, её целью является не освоение конкретного навыка, а формирование этого самого "опытного человека". Эта работа требует гораздо большего времени, именно поэтому корюшники и не побеждают в ММА и подобных: к тому времени как "опытный человек" сформируется - ему это уже нафиг не надо, да и здоровье часто уже не то. И, разумеется, это всё в идеале и очень часто не работает, по разным причинам.

Сообщение отредактировал hippy: 01 Март 2018 - 12:52

[Чайникк]

Вы именно путаете. Ибо в данном случае "освоение движения" есть совершенно точный термин, обозначающий именно то, что и написано. А формирование рабочего навыка - это уже отдельная песня. И я с вами абсолютно не согласен по вопросу эффективности корюшной методики. Равно как и о причинах неучастия традиков в фулл контакте. Первое - корю претендуют на боевое прошлое. Ну так я вам скаду, что если такими методами готовить воинов, коим предстоит сражаться, то не стоит и огород городить. Пока вы наклепаете хотя бы полк, вас уже давно завоюют, освободят и еще раз завоюют, проведя попутно 4 олимпиады и десяток культурных революций. Но документально подтверждено, что многие корю ДЕЙСТВИТЕЛЬНО старые. Следовательно - имеем прямую подмену либо наглый звиздеж. Никаких других практических результатов старые школы не выдают, значит, подмены нет. Остается звиздеж. В чем выражается? А в том, что умалчивается процент "естественного" отбора во времена оные. При такой методе возможен один-единственный результат и способ обучения - отсеивание. Притом самое что ни на есть конкретное. И самого окончательного характера. То есть поднатаскал человека в основах и в бой его. Сдох - пес с ним. А вот если выжил - в работу и обучать дальше. И снова в бой. Дааалеко не самый лучший способ. И еще вот я уже давно абсолютно уверен в том, что основная масса самураев, притом служилых, воюющих, не владела никакими фехтованиями. От слова "совсем". То есть вообще. В буквальном смысле. Так, знали основные удары и отбивы и все. В этом я совершенно уверен. Раньше сомневался, но после того, как на будо форуме побольше узнал о корю - я в этом абсолютно убежден. А дальнейшее знакомство с традишен меня в этом все больше убеждает.

[hippy]

Следовательно - имеем прямую подмену либо наглый звиздеж. Никаких других практических результатов старые школы не выдают, значит, подмены нет. Остается звиздеж. В чем выражается? А в том, что умалчивается процент "естественного" отбора во времена оные. При такой методе возможен один-единственный результат и способ обучения - отсеивание.

 

Есть ещё одна гипотетическая возможность. Она, правда, никак не поможет найти место для корю в современном мире, скорее наоборот, поставит на нём жирный крест... но я всё же я её выскажу.

 

Возможно, дело в принципиальной разнице культур. Мы это часто не осознаём, мы думаем что люди которые жили 500 или 1000 лет назад воспринимали себя и мир так же как мы, что их мозг и тело работали так же как наши, но, похоже, это не совсем так.

 

То что физически манера движений была другая, по крайней мере в Японии - известный факт. Менее известно, например, то, что даже в рамках европейской культуры ещё пару тысяч лет назад люди иначе видели цвета. То есть физически иначе. Это отслеживается по античной литература, например. И дело не в языке. В последние десятилетия исследования подтверждают пластичность мозга, то есть то, что мозг может физически меняться под действием внешних причин. Культура - одна из таких причин. Мозг человека выросшего в средневековой Японии физически отличался от нашего. Как и насколько? Думаю уже не узнать.

 

Соответственно, моё предположение заключается в том, что для них эти методики действительно были рабочими, т.к. создавались в расчёте на их структуру сознания, мозга, двигательные паттерны. Для нас, соответственно, в чистом виде они бесполезны.

 

Небольшой лучик надежды даёт всё та же нейропластичность: возможно мы можем "подстроить" свой мозг под них если сильно постараться.

 

Я, правда, иду серединным путём: пытаюсь адаптировать методики и брать из них то, что возможно использовать в современном контексте. Собственно, это путь по которому, на мой взгляд, идёт всё кендо.

[ВиШень]

Вы именно путаете.

Он не путает, ибо в общем-то он хороший методист. Вы малёхо на разных языках говорите, и ты в данном случае не особо хорошо его посты читаешь. 

 в рамках европейской культуры ещё пару тысяч лет назад люди иначе видели цвета. То есть физически иначе. Это отслеживается по античной литература, например.

 

Это ты где накопал?

[hippy]

Это ты где накопал?

 

Да уже много где попадалось, вот навскидку нагуглил например: https://theoryandpra...3-wine-dark-sea

 

На самом деле даже до Гомера копать не надо, среди современных народов видение цвета сильно отличается в разных культурах. Какие то лесные племена, помниться, видят кучу совершенно разных цветов где у нас "зелёный".

 

На самом деле в теме дискуссии цвет конечно не при чём, это просто пример того, как культура может влиять на восприятие, а восприятие, как известно, штука мощная.

[ВиШень]

 

На самом деле даже до Гомера копать не надо, среди современных народов видение цвета сильно отличается в разных культурах. Какие то лесные племена, помниться, видят кучу совершенно разных цветов где у нас "зелёный".

 

 

Вообще да, мне в художественной школе рассказывали что японы видят 200 оттенков зелёного, и для этого всего есть названия. Европейцы 2-3 десятка от силы различают.

[Dmitrij]

Вот тут, например, я выкладывал - http://budo.communit...stilej/?p=68101

 

Спасибо!

 

В тему нашего обсуждения. То, что на ролике - это не иллюстрация некой системы подготовки, это формат, позволяющий представителям разных направлений (со своими методиками) проверять некоторые аспекты подготовки в свободном спарринге. Если судить строго по внешнему результату, то побеждать будет чаще тот, кто свою методику заточит именно под этот формат. То есть забьёт на свою традицию и начнёт готовиться к соревам по спортивному. Потому традики выходят туда не чтоб побеждать любой ценой. А само по себе - почему бы и нет. Я уже не раз говорил тут, что разница между традицией и спортом не в техниках или методиках, а исключительно в голове занимающегося. Вот, например, видео с турнира по итальянскому бастону, финалы, традики-одноклубники, только в белой маске и шортах с бэкграундом из кендо:

 

 

Я, правда, иду серединным путём: пытаюсь адаптировать методики и брать из них то, что возможно использовать в современном контексте. Собственно, это путь по которому, на мой взгляд, идёт всё кендо.

 

То, что я всё время думал, но не знал как сказать. Традиция - она по определению живая. Иначе это уже не традиция, а реконструкция традиции, искусственная модель. Живая - значит взаимодействующая с окружающей реальностью. То есть существует некое смысловое зерно, которое собственно и отличает данную традицию от других, но формы его проявления неизбежно будут меняться. Закон отрицания отрицания, нельзя вырастить дуб, сохранив жёлудь, но из жёлудя вырастает именно дуб, а не баобаб. Нет никаких препятствий к использованию новых методик в преподавании традиционных школ. В том числе и отработанных в спорте методик. Но при этом постановка задачи и критерии оценки результата даются именно с позиций этого самого традиционного "смыслового зерна". Ещё раз - разница между традицией и спортом исключительно в голове занимающегося.

 

Вы малёхо на разных языках говорите

 

Таки да. Я думаю, в студию требуются формулировки, я действительно могу что-то путать, так как учился не на родном.

[ВиШень]

 

Соответственно, моё предположение заключается в том, что для них эти методики действительно были рабочими, т.к. создавались в расчёте на их структуру сознания, мозга, двигательные паттерны. Для нас, соответственно, в чистом виде они бесполезны.

 

Небольшой лучик надежды даёт всё та же нейропластичность: возможно мы можем "подстроить" свой мозг под них если сильно постараться.

 

В общем-то , если честно, половина фигни российских традиков заключается в том что и требования-то японов они не особо выполняют. Почему - не знаю. Мне как-то довелось тренироваться в одной школе, где японы часто и отчётливо говорили что тори должен делать сильный удар. Ну и по структуре входа в приём там видно что это против сильного удара. Россиянин -напарник внезапно говорит "не хочу". Ну...не хочешь как хочешь...только мне придётся хенка делать. На середине ката укэ прекращает взаимодействие и через губу заявляет что я делаю не тот приём. Ну я вот не знаю как это.....Нежелание делать вменяемо бросок, там же. Когда тебя бросают -ты страхуешься, всё понятно. Когда он взял, подумал, искривил спину....куда-то потянул зачем-то...остаётся два выхода -либо травмироваться, либо не дать ему сделать. Ну в общем не задалось, пришлось искать школу где во-первых изучают приёмы сразу с хенка, во-вторых меняют партнёра во время тренировки.

[hippy]

И еще вот я уже давно абсолютно уверен в том, что основная масса самураев, притом служилых, воюющих, не владела никакими фехтованиями. От слова "совсем". То есть вообще. В буквальном смысле. Так, знали основные удары и отбивы и все. 

 

Ну за массу сказать не могу, не имею ни данных ни оснований, но что берусь утверждать - мастера фехтования были, и они откуда то брались, явно не из космоса.

 

Берусь это утверждать по причине наличия исторических документов: фехтовальных трактатов, описывающих не столько технику, сколько гораздо более тонкие вещи: тактику, работу со взглядом, дыханием, восприятием и т.п., вплоть до "медитативных" техник долженствующих улучшить навык фехтования.

 

Разумеется, любой практик скажет, что всё это чушь и не даст никаких преимуществ, если у одного из противников заметное преимущество в чисто физических навыках фехтования. Это и сейчас так: сколько не медитируй, но если ты 4-й кю, то шансов против 4-го дана у тебя ~0. А вот в бою двух 4-х данов вся эта ересь уже начинает работать в полный рост, ибо по "грубой физике" - паритет.

 

Отсюда я делаю вывод, что подобные трактаты могли появиться только при паритетно высоком уровне фехтовального мастерства, когда победа начинала зависеть уже не только от отточенности приёмов. Иначе в трактатах описывались бы приёмы и методы их отработки.

[Яри]

Менее известно, например, то, что даже в рамках европейской культуры ещё пару тысяч лет назад люди иначе видели цвета. То есть физически иначе. Это отслеживается по античной литература, например. И дело не в языке.

 

Скажем так, есть такая теория. А если точнее - то всё зависит от того, на какой тип цветоразличения вы натренируете ребёнка. Некоторые африканские племена различают под тысячу оттенков зелёного, зато затрудняются с опознанием синего и фиолетового. Не потому, что глаз не видит, а потому, что в раннем детстве в мозги не вставили опознавательные маркеры: "это фиолетовый" и "это синий". Можно научить различать, но с большим трудом, если взрослые.

Кстати, любой художник, фотограф, верстальщик и т.п. различает значительно больше оттенков, чем "простой смертный" - у них глаз намётан. Правда, для описания этих оттенков в русском языке маловато слов. Я как-то описывала  в романе зелёный закат - чуть не застрелилась, перебрала, наверное, весь минералогический словарь: нефритовый, изумрудный, цвет малахита... Сэй Сёнагон в этом вопросе было существенно проще

Диалог между двумя верстальщицами:

 

- А я себе новую кофточку купила. Классного цвета: розовую с персиковым оттенком.

- Ты не морочь мне голову, ты по цифрам скажи, какую...

- 30% magenta, 15% yellow, 3% cyan...

- Ну, так бы сразу и сказала...

[Чайникк]

Хиппи, так я же написал - в массе. Наличие мастеров доказано в любых культурах. Включая Европу. Но основная масса фехтованием не владела. Между прочим, ровно такая же ситуация и сегодня. Есть основна масса солдат, которые делают войну. И есть малый процент суперпрофи, которые имеют подготовку уровня Бог. По аналогии - потомственные рыцари или самураи. К сороковнику эти парни набирают такой уровень индивидуальной подготовки, что мама, не горюй. Один затык - война нифига не дуэль. В итоге войну эти парни не делают. И получается, что эффективны они в очень узкой тактической нише, в спецоперациях диверсионного типа. Плюс потеря каждого такого бойца просто катастрофа. Ибо вложено в него столько, что он должен быть бессмертным, чтобы оправдать затраты. Кроме того, имеются записи о подготовке сержантского и унтерофицерского корпусов Императорской армии, когда сержантов и унтеров пытались быстро научить пользоваться мечами, которые полагались им по штатному расписанию. В итоге нифига никакое кендо оказалось непригодно для массового обучения. Просто непригодно. Поэтому их обучали простым двум-трем ударам, натаскивали на мишенях и вперед. А теперь вспомните эпоху войн в средневековой Японии. При таких раскладах нужда в бойцах велика, а времени на их обучение нет. Дай бог натаскать хоть как то держать строй и не насаживать себя на свое копье. И уж точно нет времени десятилетиями точить одиночных сверхбойцов, которые все равно с точки зрения военного применения бесполезны. Ибо десять копий ВСЕГДА убьют любой, даже величайший в мире меч. Это только в кино мастер убьет 10 немастеров с копьями. В реале ему писец, причом быстро. По сути так быстро, как они его догонят. Так что всего два реальных пути - или отсеивание, но при этом клепание хоть сколько то значимого для клана количества среднеподготовленных бойцов в разумные сроки, скажем, в три года, либо ты никому неинтересен. А в какое то иное устройство мозгов я не верю.

[hippy]

Хиппи, так я же написал

......

А в какое то иное устройство мозгов я не верю.

 

Со всем предыдущим согласен, но я, в свою очередь, не верю в сговор всех корюшных патриархов: "давайте выдумаем легенды о крутизне мастеров прошлого и будем рубить бабало с лохов до старости".

 

Что-то не так, где-то не сходится. Я считаю, что причины всегда надо начинать искать с человека (да, сторонники марксистского подхода к истории со мной не согласятся, но это их проблемы).