Перейти к содержимому


Фотография

Есть ли методика у традиков?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 417

#221 Guest_Весельчак У_*

Guest_Весельчак У_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2018 - 22:40

Весельчак, это не я, это вы себе противоречите.

Олег, давайте поставим вопрос по другому: каким видом ТБИ лично вы сами занимались что бы рассуждать за все и всех?(каратэ и ТКД я к трад БИ не отношу)



#222 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Март 2018 - 22:42

Никаким. Но рассуждать буду.

#223 Guest_Весельчак У_*

Guest_Весельчак У_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2018 - 22:46

Никаким. Но рассуждать буду.

Понял. Вопрос закрыт



#224 kot2

kot2

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 890 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 01 Март 2018 - 22:46

Да нет, самбо лишь по происхождению можно с натяжкой именовать русским джиу джитсу. И разница просто бросается в глаза, как по мне. Дзюдо тоже демонстративно отмежевалось от старых рю джиу джитсу. И помимо этого, есть и намного более существенные различия. В частности, в тех старых стилях, что мне довелось хоть как то увидеть, отчетливо прослеживается неприспособленность к игровой манере боя, эти стили заточены под скоротечный силовой контакт. И именно в таком плане и должно их развивать. Но не так, как это делается. В абсолютном большинстве укэ атакует с какой то немыслимой дистанции, самым тупым из всех возможных способом, застывая в максимально удобной для тори позиции. Так не натренируешь НИЧЕГО. Я скажу больше - именно для целей натаскать для скоротечного силового контакта спарринг является второстепенным методом, его задача только сформировать и скорректировать способы входа на технику и умение "вытащить" не при наличии активного сопротивления. Главную скрипку играет наброс. Потому что должна сформироваться реакция на манифестацию. Это делается именно набросом, когда мозг постепенно выделяет и фиксирует в памяти эти самые манифестации, увязывая их с событием и реакцией на событие. Но укэ должен действовать не красиво, а эффективно и с правильной дистанции, не замирая, как девственник при виде сисек, а продолжая алгоритм. Только так можно сформировать правильную реакцию. Изображать из себя манекен дОлжно лишь на стадии разучивания. Но и тогда действие укэ должно быть ДОСТОВЕРНЫМ. Большинство старых школ это аналог крав мага по занимаемой тактической нише. И нет ни малейших проблем их в этой нише продвигать, все действительно придумано в большой мере. Кое что, конечно, безнадежно устарело, но ничего катастрофического. Любая система имеет потенциал модернизации.

ИМХО, таких школ хватает, наиболее известный пример - БЖЖ, в рамках которого органично сочетается спорт и селф дефенс. Но это уже не традиционка. А почему именно традиционные школы дзю-дзюцу не развиваются в таком направлении - фиг его знает. Видимо, это просто мало кого интересует.



#225 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 12 910 Cообщений
  • Москва

Отправлено 01 Март 2018 - 23:04

У вас системная ошибка. Традики ни когда( за исключением отдельных случаев) не ставили себе целью готовить "массу учеников". Все методы были заточены за постоянное контактное обучение.

 

А я вот например недавно читал интервью какого то там ученика Ип Мана, который говорил, что мастер Ип учил двоих так чтобы они могли обучить шестерых и далее по нарастающей. Т.е. получается не только личная передача, не?


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#226 Guest_Весельчак У_*

Guest_Весельчак У_*
  • Гости

Отправлено 01 Март 2018 - 23:13

А я вот например недавно читал интервью какого то там ученика Ип Мана, который говорил, что мастер Ип учил двоих так чтобы они могли обучить шестерых и далее по нарастающей. Т.е. получается не только личная передача, не?

1) кто там чего говорил и в каком контексте - это большой вопрос. я, например, такого не читал и не слышал.

2) считается что Ип Ман лично обучал совсем немного человек. А они уже учили всех остальных. например Б.Ли по большей части учил Вонг Шун Льенг. имена их известны. Не припомню что бы кто-то из них такое говорил. 

3) ВЧ Ип Мана к ТКБИ можно отнести с очень большой натяжкой.  Хотя то что у него получилось оказалось во многом более рабочим чем то что было до него

4) Ип Ман  не особо ставил себе цель кого-то научить. У него была цель заработать на свое существование. Не более того.


Сообщение отредактировал Весельчак У: 01 Март 2018 - 23:29


#227 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Март 2018 - 23:23

Вот хороший человек Весельчак. Другой бы истерику закатил, а он нет. Хороший человек :) Кстати, если человек учит кого то, а потом этот кто то учит еще кого то и так далее, это все равно получается линия передачи.

#228 DENYA

DENYA

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 10 541 Cообщений
  • Ростов-на-Дону

  • Стиль человека

Отправлено 01 Март 2018 - 23:27

Вот хороший человек Весельчак. Другой бы истерику закатил, а он нет. Хороший человек :) Кстати, если человек учит кого то, а потом этот кто то учит еще кого то и так далее, это все равно получается линия передачи.


Насколько я понимаю, как раз Ип Ман никого не учил. Что, собственно, можно увидеть из описания тренировок, где он только "присутствовал в углу", а с учениками занимались старшие ученики в меру своего понимания.

А положить тебе в письмо три рубля я не могу, потому что конверт уже заклеил.


#229 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 194 Cообщений
  • Рига

Отправлено 01 Март 2018 - 23:46

 

укэ атакует с какой то немыслимой дистанции

 

А не может быть такого, что просто опущено очевидное для старых мастеров, но не являющееся таковым для современных адептов - угроза атаки тори, которая и заставляет укэ атаковать с этой дистанции?

 

З.Ы. Тут рядышком буквально в блоге у Clover выложен интересный перевод, ИМХО актуальный для этой дискуссии, «Дневник мечника»:

http://budo.communit...nik-mechnika-1/

http://budo.communit...nik-mechnika-2/


Сообщение отредактировал Dmitrij: 01 Март 2018 - 23:48


#230 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 01 Март 2018 - 23:59

Дима, посмотри, будь ласка, бункаи каратэ. Там в двух из трех атака, однозначно не достигающая цели. Вот ей богу, не вру. Людей, работающих с нормальных дистанций, немного. Основная масса фигачит ерунду. Я ж тоже не совсем лох, я ж специально оцениваю, попал бы укэ в тори, останься тот на месте или нет. Плюс укэ, как правило, сохраняет красивую осанку вместо вложения в удар, что, как ни странно, нехарактерно для реальной атаки. То есть с точки зрения эстетики все прекрасно. Вот с точки зрения получения рабочих навыков - нифига.
О, еще один косяк, я его упустил. Работа из камаэ. В смысле кумитэ камаэ. Тогда как атака производится силовая, без реверса. Такое бывает только в драке, когда ты уже достал кого то и этот кто то такой от души - ннна тебе! Только тут есть нюанс - ты не сидишь в это время в камаэ. Ты в лучшем случае в шизентай. В худшем вообще просто стоишь как бог на душу. И дистанция атаки гораздо меньше. А вот если ты в камаэ и противник в камаэ, то атака будет не силовой.

#231 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 18 666 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 02 Март 2018 - 00:00

Подведём промежуточный итог:
Есть ли методика у традиков?
- Где-то была....
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#232 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 02 Март 2018 - 00:10

Ну, была наверняка. И счас есть, ибо без метода вообще никак и ничему учить нельзя. И, судя по постам, имеющаяся методика вполне отвечает целям обучения. Правда, как я понимаю, с боевыми задачами они не имеют ничего общего. Ну, в целом, да и шиш с ними. И без них хватает прикладных систем. Если лет полста тому по багажу знаний традик еще рулил, то сегодня, честно говоря, уже нет. А нюансы применения меча или еще какой алаберды нынче в прикладухе никому не нужны. А вот в смысле интересного занятия вполне и даже весьма.
  • kot2 это нравится

#233 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 02 Март 2018 - 00:23

Чайник, на мой личный взгляд проблема на самом деле в другом. В спорт приходят люди МОТИВИРОВАННЫЕ , четко знающие чего они хотят. В традик идут неизветно как, неизвестно кто, неизвестно зачем. Вот у меня есть группа тайского бокса и я могу (не считая чистых спортсменов) назвать пятерых кто умеет , знает и ГОТОВ применять. А в синъи у меня один такой , понимаете ОДИН, все остальные пришли , либо за здоровьем, либо за экзотикой либо еще неизвестно зачем. И я работаю с тем материалом что у меня есть. Скажите ну причем здесь отсутствие методики? :huh:  Если бы у вашего кубинца, из взвода 5 косили бы при малейшей возможности, 10 пришли за здоровьем, еще 10 посмотреть на тренера кубинца, четверо вроде хотят , но боятся получать по лицу, и только один пашет. Много бы он наработал с таким контингентом , даже при своей супергениальности?


Сообщение отредактировал shock: 02 Март 2018 - 00:24

  • Zhila, Dmitrij и Александр Родионов это нравится

#234 kot2

kot2

    2 кю

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 890 Cообщений
  • Иваново

  • фехтование

Отправлено 02 Март 2018 - 00:54

Чайник, на мой личный взгляд проблема на самом деле в другом. В спорт приходят люди МОТИВИРОВАННЫЕ , четко знающие чего они хотят. В традик идут неизветно как, неизвестно кто, неизвестно зачем. Вот у меня есть группа тайского бокса и я могу (не считая чистых спортсменов) назвать пятерых кто умеет , знает и ГОТОВ применять. А в синъи у меня один такой , понимаете ОДИН, все остальные пришли , либо за здоровьем, либо за экзотикой либо еще неизвестно зачем. И я работаю с тем материалом что у меня есть. Скажите ну причем здесь отсутствие методики? :huh:  Если бы у вашего кубинца, из взвода 5 косили бы при малейшей возможности, 10 пришли за здоровьем, еще 10 посмотреть на тренера кубинца, четверо вроде хотят , но боятся получать по лицу, и только один пашет. Много бы он наработал с таким контингентом , даже при своей супергениальности?

Резонно, но почему мотивированные люди идут в спорт и не идут в традик? Видимо, дело в том, что большинство инструкторов-традиционщиков нормально учить мотивированных людей не умеют или не хотят; и публика это понимает.


  • Zhila и Gleb это нравится

#235 shock

shock

    Все животные стайные. У одиночек стая внутри

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 308 Cообщений
  • Москва

  • Ушу, Муай Боран

Отправлено 02 Март 2018 - 07:54

Резонно, но почему мотивированные люди идут в спорт и не идут в традик? Видимо, дело в том, что большинство инструкторов-традиционщиков нормально учить мотивированных людей не умеют или не хотят; и публика это понимает.

Нет, дело  отнюдь не в этом. Спорт любой спорт- это всегда известность и перспектива. Конкуренция и соответственно профессионализм. Любое ТБИ - это максимум хобби. Может ли любитель сравнится с профи ? Никогда! Во времена 17-18 веков охранные агенства бяо были распространены повсеместно, конкуренция была невероятная поток (для тех времен) огромен. Люди зарабатывали себе этим на жизнь и методик варилось в этом котле просто море. Сейчас , это тоненький иссякающий ручеек. Банальный пример в 3 годика моя старшая дочь пошла на фигурное катание , потом мы ушли как и многие другие в силу того что не подходим, от той группы осталось трое , но в силу непрерывного потока это некритично. Отбирают лучших , эти лучшие становятся профи. Что мы видим в ТБИ... вы сами знаете. Плюс очень силен момент моды. Была мода на это дело, был поток были достойные представители, нет потока, выбираешь из того что есть, а если еще и то что есть не особо горит желанием напрягаться... ну вы сами понимаете. Вы бы видели как пресуют маленьких девочек в фигурке- это реальное гестапо, а тут пару раз отжаться для многих уже подвиг


Сообщение отредактировал shock: 02 Март 2018 - 08:00


#236 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 02 Март 2018 - 09:46

Так вы их бейте. Я вот бил. Помогало.
Поставил на тыльную сторону кистей в упор лежа. Половина падает и заявляет, шо це неможно. Пизданул одному возле жбана в пол булавой так, шо щепки брызнули. Глядь - ан все уже в упоре.

#237 Guest_Весельчак У_*

Guest_Весельчак У_*
  • Гости

Отправлено 02 Март 2018 - 09:51

Так вы их бейте. Я вот бил. Помогало.
Поставил на тыльную сторону кистей в упор лежа. Половина падает и заявляет, шо це неможно. Пизданул одному возле жбана в пол булавой так, шо щепки брызнули. Глядь - ан все уже в упоре.

Прошли те славные времена, когда такие методы работали. Сейчас народ пошлет и уйдет.

" Не мы такие - жизнь такая"(с)

Культ силы нонче не в тренде


Сообщение отредактировал Весельчак У: 02 Март 2018 - 09:52

  • Владимир_К это нравится

#238 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 02 Март 2018 - 09:55

Фигли тогда вообще приходят, спрашивается. Ходили бы на икебану.

#239 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 194 Cообщений
  • Рига

Отправлено 02 Март 2018 - 10:10

 

Любое ТБИ - это максимум хобби. Может ли любитель сравнится с профи ?

 

Вот ещё одно существенное отличие. Спорт - это отбор и тренплан. В спорте задача, если грубо, стоит взять из доступной выборки наиболее перспективного одного человека и привести его на пике возможностей к известной заранее дате главных соревнований. Задача ТБИ (говорю на примере известных мне фехтовальных систем, не претендуя на абсолют) - обеспечить некий уровень постоянной готовности каждого члена выборки на фоне повседневной деятельности. Дворянин в рамках дуэльной культуры должен быть готов в любой момент подтвердить свою состоятельность в делах чести с оружием в руках, причём на протяжении почти всей жизни, но деньги ему платят не за это. У него будет основная специальность на военной, морской, гражданской или научной службе, ведение помещичьего хозяйства наконец, и где то плюс к этому фехтование как часть дворянского воспитания.


  • Яри и tickosen это нравится

#240 Guest_Весельчак У_*

Guest_Весельчак У_*
  • Гости

Отправлено 02 Март 2018 - 10:35

Фигли тогда вообще приходят, спрашивается. Ходили бы на икебану.

А фиг его знает.  Вообще контингент какой-то мутный пошел..По большей части айтишники.  Которые то ли желают научиться драться не дравшись.. То ли просто для поддержания какой-то двигательной активности. Таких людей с их рвением как были в 90-е уже днем с огнем не сыщешь. Те и хотели драться..и могли. И методы были интересны и их реализация. И дело вовсе не в тае там или боксе. Они с бокса вполне себе переходили. Если видели нормальный уровень БИ. Общая апатия какая-то. Перегруз психический возможно. Работа, СМИ, соцсети....пыво.


Сообщение отредактировал Весельчак У: 02 Март 2018 - 10:36

  • shock, Яри и Dmitrij это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных