Перейти к содержимому


Фотография

Есть ли методика у традиков?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 417

#361 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 12 910 Cообщений
  • Москва

Отправлено 07 Октябрь 2018 - 00:38

Повезло мне тут недавно попасть на международные тренерские курсы по спортивному луку, от своей федерации. Курсы очень серьёзные, проводит их международная федерация этого вида спорта, лектор - Pascal Colmaire, который в международной федерации developement and education director. Сам многократно выигрывал национальные первенства, был чемпионом мира и Европы в командном зачёте. Пять лет тренировал французскую сборную. Кстати, на занятиях по ФП загнал всех, хотя судя по тому, что тренировал сборную ещё в 1987-1992, лет на двадцать меня старше, а там и помоложе меня были. В общем - "Лютый дед! Таким дедам надо памятники чугунные на вокзалах ставить" (С) ДМБ. Курс вообще был очень интересный и многое поменял в моих представлениях о предмете.

 

Хотя в принципе это был первый уровень, общая техническая база, (всего уровня три), но поскольку народ подобрался подготовленный, были держатели национальных рекордов и тренера уровня сборных, то периодически удавалось залезать и в темы со второго и третьего уровней. На лекции по психологической подготовке зашла речь про порядок действий на стрелковом рубеже. Общая мысль была такая: стрельба это действия сложнокоординированные, мощи процессора хватает едва-едва. Если в компьютерном деле в таком случае просто апгрейдят "железо", (и в результате новый, условно говоря, "тетрис" притормаживает на неновом смартфоне, который по производительности мог бы обсчитывать сразу два полёта Гагарина одновременно), то в случае с межушным процессором путь только один - оптимизация вычислений. Проще говоря, отключение ненужной в данный момент мыслительной деятельности, "таск менеджер" для мозгов. Плюс регулировка баланса внешнего и внутреннего внимания, так как главная беда любой стрельбы - "зацеливание", концентрация на внешних ощущениях в ущерб внутренним. Для этого стрелок может выстраивать свой ритуал действий на рубеже, от вставания со стульчика до собственно выстрела, с максимальной детализацией, и придерживаться его постоянно. Вплоть до ритма дыхания и направления взгляда, ибо лишний взгляд - это лишний визуальный образ, а это дело жрёт ресурс - только давать успевай.

 

И тут у меня возникло стойкое дежа вю. Где-то я всё это уже видел - подробный ритуал на стрелковом рубеже, "мономи" - взгляд на цель по определённой траектории, ритм дыхания... Правильно, кюдо. То есть в традиции я всё это делал уже давно, просто не знал зачем - меня научили, и мне было так удобно. И что характерно, от того, что я этого не знал, эффективность метода не снижалась. Вот, собственно, о методиках в традиции. "Ты суслика видишь? А он есть!" (С).

 

Правда, потом вскрылось одно обстоятельство, несколько подпортившее благостную картинку. Оказалось, что Паскаль ко всему прочему ещё и 4-й дан кюдо. Так что я теперь не знаю, это сходство или взаимовлияние. :)

 

Вопрос - а как стреляют люди, которые занимаются скоростной стрельбой из лука? Ну т.е. у которых нет времени на собственный ритуал? Которым надо стрелять вот прям сходу и быстро?


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#362 Чайникк

Чайникк

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 19 960 Cообщений
  • Волжский

  • диван дзюцу

Отправлено 07 Октябрь 2018 - 01:06

Никак не стреляют. Это все монтаж. Кек, эти самые лучники сруцца промеж себя нащот трушной стрельбы не меньше, чем айкидисты с ммашниками.
  • kek и ВиШень это нравится

#363 Dmitrij

Dmitrij

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 194 Cообщений
  • Рига

Отправлено 07 Октябрь 2018 - 10:03

 

Вопрос - а как стреляют люди, которые занимаются скоростной стрельбой из лука? Ну т.е. у которых нет времени на собственный ритуал? Которым надо стрелять вот прям сходу и быстро?

 

Просто не парятся всем этим. Естественно, результат будет ниже, но это неизбежно. Точно так же, как если сравнивать олимпийскую пулевую стрельбу и IPSC.


 

Никак не стреляют. Это все монтаж.

 

Не обязательно. Скепсис вызывают отдельные трюкачи с ютуба. А вообще есть виды стрельбы, где требуется быстрый выстрел. Те же виды конной стрельбы, например. Да и полевые «охотничьи» виды вроде 3D, где надо по лесам-горам лазить, понятное дело всех этих танцев тоже не предусматривают. Описанное мной относится к высокоточной стрельбе в идеальных условиях.


  • kek и kot2 это нравится

#364 zsv25

zsv25

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 643 Cообщений
  • Н-ск

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 07 Октябрь 2018 - 12:53

2 Dmitrij В какой-то момент практики Синкагэ-рю обратил внимание, что не столько тушка устаёт, сколько “процессор" перегревается. Особенно кодачи против одачи. Слишком много вводных сразу.

#365 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 12 910 Cообщений
  • Москва

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 11:23

Не обязательно. Скепсис вызывают отдельные трюкачи с ютуба. А вообще есть виды стрельбы, где требуется быстрый выстрел. Те же виды конной стрельбы, например. Да и полевые «охотничьи» виды вроде 3D, где надо по лесам-горам лазить, понятное дело всех этих танцев тоже не предусматривают. Описанное мной относится к высокоточной стрельбе в идеальных условиях.

 

спасибо большое за разъяснения.


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#366 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 139 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 12:46

Продолжая тему, запощу новый опус. 

 

Это теоретический результат примерно 9 месяцев исследований в моей экспериментальной группе. Ничего нового я конечно не открыл, но хотя бы сформулировал некоторые методические и технические наблюдения, которые на мой взгляд, должны делать обучение "традику" эффективным. Эксперимент конечно не закончен, буду копать дальше, а пока вот: http://www.shogunclu...-i-novyiy-etap/


  • ВиШень, Zhila и zsv25 это нравится

#367 101

101

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 113 Cообщений
  • Москва

  • 313

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 13:16

2 Dmitrij В какой-то момент практики Синкагэ-рю обратил внимание, что не столько тушка устаёт, сколько “процессор" перегревается. Особенно кодачи против одачи. Слишком много вводных сразу.

Это признак несфомировавшихся связей в голове. Чуть больше практики и голова нормально будет работать.


С уважением,


#368 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 139 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 13:28

Это признак несфомировавшихся связей в голове. Чуть больше практики и голова нормально будет работать.

 

А я вот не уверен. Любой навык можно наработать до автоматизма, чтобы "разгрузить" голову, но это хорошо только до того момента, пока ситуация стандартная. Как тоьлок в ситуации что-то ломается - такой навык может стать как бесполезным, так и откровенно вредным. Например, если я вижу что противник дважды среагировал на мою атаку одинаково, пусть даже и быстро, на третий раз это станет для него ошибкой. Так что голову отключать вредно.


Сообщение отредактировал hippy: 08 Октябрь 2018 - 13:28

  • ВиШень это нравится

#369 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 18 666 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 13:42

Это признак несфомировавшихся связей в голове. Чуть больше практики и голова нормально будет работать.

Описывайте процесс подробнее, с методами и рекомендациями -Вас назовут полубогом психосоматики и к вам выстроится очередь длиной с два экватора. Потому что это одна из главных решаемых проблем в развитии человека. 


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#370 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 139 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 13:48

Кстати, вот ещё что вспомнил из неожиданной (относительно) смежной сферы дзэн-буддизма.

 

В монастырской практике (по крайней мере в школе Риндзай) довольно сложный ритуал приёма пищи, требующий недюжинной координации и внимательности. Наверно можно наловчиться делать всё что там требуется на автомате, но смысл, мне думается, как раз противоположный: практикующие должны сохранять осознанность не только во время медитации, но и в процессе приёма пищи, например. Во всяком случае, мне удавалось там нормально пообедать не облившись чаем и не подавившись репой исключительно благодаря осознанности (ну и кое-какой будошной координации тела и сознания, конечно). Дзэнские монахи наши браться по духу.


  • kek, ВиШень и zsv25 это нравится

#371 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 18 666 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 13:57

но и в процессе приёма пищи, например. Во всяком случае, мне удавалось там нормально пообедать не облившись чаем и не подавившись репой исключительно благодаря осознанности (ну и кое-какой будошной координации тела и сознания, конечно).

Расскажи кто это всё было устроено, расскажи плиз, интересно же  :D


http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#372 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 139 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 08 Октябрь 2018 - 15:10

Расскажи кто это всё было устроено, расскажи плиз, интересно же  :D

 

Ну я всех подробностей не помню, но вкратце у тебя есть три миски разных размеров и палочки, всё это определённым образом завёрнуто в салфетку. Медитаторы садится за длинный стол и сперва читают какую-то сутру на тему итадакимас. Я читал по шпаргалке, это ещё одна сложность, надо как-то шпаргалку держать. Потом расставляешь приборы перед собой, а на стол ставятся в одном конце кастрюли с едой. Люди сидящие рядом с кастрюлями накладывают себе и продвигают кастрюли дальше, к следующим, так что кастрюли едут по столу как на конвеере. Доехавшие до конца стола кастрюли переносятся дежурным снова в начало и так по кругу, раза три, можно ещё накладывать или знаком отказаться, если наелся. Параллельно читаются опять же сутры, и опять по шпаргалке. В конце миски должны остаться чистыми, поэтому доедается всё, а потом репой или солёным огурцом миски по очереди протираются и споласкиваются чаем, чай выпивается кроме одного глотка, который сливается в ритуальный сосуд для подношения, миски и палочки в итоге протираются салфеткой и складываются как были.

 

Сложность в том, чтобы одновременно есть всё из нужных мисок, читать по шпаргалке сутры, двигать кастрюли и не тупить, потому как конвеер голодных монахов ждать не будет  :lol: не забыть про солёный огурец и последний глоток чая, ну и ещё там были какие-то мелочи я уже не помню.


  • kek, ВиШень, yamidako и еще 1 это нравится

#373 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 139 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 23 Ноябрь 2018 - 12:46

Кстати, вот какая мысль пришла в голову.

 

Вот есть парные ката. Есть роли тори и уке. Тори, собственно, выполняет технику. Год от года его мастерство растёт. Исправляются ошибки, обнаруживаются тонкости, шлифуются структуры и усилия... всё отлично, большой прогресс... но, вот вопрос: а есть ли сопоставимый прогресс в роли уке? Или он годами делает одно и то же? Если так, то не кажется ли это странным? Нормально ли, если роль уке год от года не становиться "качественней"? Или это не принципиально? Как вы думаете?



#374 kek

kek

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 12 910 Cообщений
  • Москва

Отправлено 23 Ноябрь 2018 - 13:23

Кстати, вот какая мысль пришла в голову.

 

Вот есть парные ката. Есть роли тори и уке. Тори, собственно, выполняет технику. Год от года его мастерство растёт. Исправляются ошибки, обнаруживаются тонкости, шлифуются структуры и усилия... всё отлично, большой прогресс... но, вот вопрос: а есть ли сопоставимый прогресс в роли уке? Или он годами делает одно и то же? Если так, то не кажется ли это странным? Нормально ли, если роль уке год от года не становиться "качественней"? Или это не принципиально? Как вы думаете?

 

скажу за свой стиль (и карате и матаеси кобудо).

Уке в обоих случаях тоже учится. Тори чаще учится защищаться, уке - атаковать. Т.к. роли меняются, соотв. в итоге оба участника учат две составляющих, атаку и защиту. 


оружейные техники Матаеси Кобудо в Москве 


#375 Hapkido IN

Hapkido IN

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 284 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 23 Ноябрь 2018 - 13:39

Атакующая техника в принципе строится на индивидуальных физических качествах тори и на его чувстве дистанции, не даром большинство методик построено на том, что новичка в начале обучают атакующим действиям, а уж потом формам защит и контратак. Если ставить задачу атакующему на совершенствание тайсабаки, то это уже будет не отработка защитных и контртехник, а спарринг по заданию)
Хотя, конечно, можно поговорить и о гармонии и о том, что уке по ходу отработки присматривается к косякам в технике, а значит может уйти с приёма, но это будет касаться только конкретного тори и конкретного уке.
  • kek это нравится
korea-hapkido.ru

#376 ВиШень

ВиШень

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 18 666 Cообщений
  • Подмосковье

  • Aiki-cigun

Отправлено 23 Ноябрь 2018 - 13:58

Кстати, вот какая мысль пришла в голову.

 

Вот есть парные ката. Есть роли тори и уке. Тори, собственно, выполняет технику. Год от года его мастерство растёт. Исправляются ошибки, обнаруживаются тонкости, шлифуются структуры и усилия... всё отлично, большой прогресс... но, вот вопрос: а есть ли сопоставимый прогресс в роли уке? Или он годами делает одно и то же? Если так, то не кажется ли это странным? Нормально ли, если роль уке год от года не становиться "качественней"? Или это не принципиально? Как вы думаете?

 

А разве тори может прогрессировать если укэ не прогрессирует? Сложно же работать в начинающими, или с теми кто не хочет тренироваться, потому что в этих случаях укэ не укэ. 


  • kek это нравится
http://vk.com/yishen

Нет границ. Есть только препятствия.

#377 101

101

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 113 Cообщений
  • Москва

  • 313

Отправлено 23 Ноябрь 2018 - 14:51

А я вот не уверен. Любой навык можно наработать до автоматизма, чтобы "разгрузить" голову, но это хорошо только до того момента, пока ситуация стандартная. Как тоьлок в ситуации что-то ломается - такой навык может стать как бесполезным, так и откровенно вредным. Например, если я вижу что противник дважды среагировал на мою атаку одинаково, пусть даже и быстро, на третий раз это станет для него ошибкой. Так что голову отключать вредно.

По моему это, в определенном смысле, типовой момент поведения человека.

Покуда вы не в состоянии стресса или покуда ваша психика уравновешена, то вы можете спокойно работать своими навыками на подкорке. От технического момента мы т.о. переходим к тому, как удержать свое ментальное состояние на требуемом уровне.

Собственно, этим вещам и уделяли внимание японцы, когда работали со своим внутренним состоянием или описывали количественно .... пытались во всяком случае найти критерий для его обсуждения в виде Ци/Ки.

Если говорить про тренировку, то в современном понимание это наработка нейронный связей. По другому мы, человеки пока не научились. В нашей оружейной школе, да и рукопашном разделе тоже, это достигается за счет разнообразных кумите против одного или двух оппонентов в разных состояниях физического истощения, которое тащит за собой ментальное истощение.

Встречал упоминания о том, что боксеры специально работают через повышение температуры тела, чтобы повлиять на мозг - ввести его в состояние стресса, чтобы он начал снижать кондиции тела - и в такой цепочке через работу сознания держать себя в руках.

 

Как то раз я смотрел на видео из кабины истребителя, когда один экипаж сбил другой, и там очень интересно было смотреть на поведение когда они сперва успешно отстрелялись, а потом когда поняли, что завалили своих. И до и после это был полный дурдом - сперва эйфория (красаффчик!), а потом осознавание (мат).

Вот тогда то я отметил, что такое поведение у нас, например, в зале и на татами недопустимо и что мы держать себя в руках учим с самого начала. А там нет. Экипаж был постоянно в стрессе.

Т.е. мы приходим к обсуждению тех вещей в традиционных школах, над которым ржут спортики. но суть тут в целеполагании. У спортиков над такими вещами задумываются и то не многие, а те кто и думают,  относятся к топам.


Сообщение отредактировал 101: 23 Ноябрь 2018 - 15:06

С уважением,


#378 hippy

hippy

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 139 Cообщений
  • Москва

  • Кендо, Дайто-рю, Иайдо

Отправлено 23 Ноябрь 2018 - 15:28

скажу за свой стиль (и карате и матаеси кобудо).

Уке в обоих случаях тоже учится. Тори чаще учится защищаться, уке - атаковать. Т.к. роли меняются, соотв. в итоге оба участника учат две составляющих, атаку и защиту. 

 

Ну вот да, это вроде бы везде так должно быть, особенно если действия уке и тори сопоставимы по сложности. В оружейных ката это почти всегда так. Я просто наблюдаю часто ситуацию именно в парных ката дзю-дзюцу многих направлений, где, на первый взгляд по крайней мере, роль тори сильно сложнее, люди вообще перестают уделять особое внимание роли уке. Ну захват и захват, чего тут думать? Хотя, как показал недавний семинар, сэнсеи нашего направления об этом думают, просто редко говорят...

 

Я тут выше давал ссылку на свои измышления по этому поводу, где выделял 8 факторов правильной работы уке, сейчас я просто дополняю это мыслю о необходимсто их постоянного развития по мере развития техники тори... Мой нынешний вопрос, в общем, риторический... просто думал  может я не один наблюдаю здесь методическое упущение.


кумите против одного или двух оппонентов в разных состояниях физического истощения, которое тащит за собой ментальное истощение.

Встречал упоминания о том, что боксеры специально работают через повышение температуры тела, чтобы повлиять на мозг - ввести его в состояние стресса, чтобы он начал снижать кондиции тела - и в такой цепочке через работу сознания держать себя в руках.

 

Я как-то попадал на ещё более экстремальный вариант: Уэда-сэнсей в кумитэ несколько раз доводил меня до грани нокаута просто пробивая в голову и заставлял работать в таком состоянии, когда сознание начинало плыть. Очень интересные ощущения, доложу я вам. Но тут конечно мастерство и опыт нужны огромные чтоб вот так человека держать на грани...



#379 101

101

    Сидоин IV Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 113 Cообщений
  • Москва

  • 313

Отправлено 23 Ноябрь 2018 - 16:08

Кстати, вот какая мысль пришла в голову.

 

Вот есть парные ката. Есть роли тори и уке. Тори, собственно, выполняет технику. Год от года его мастерство растёт. Исправляются ошибки, обнаруживаются тонкости, шлифуются структуры и усилия... всё отлично, большой прогресс... но, вот вопрос: а есть ли сопоставимый прогресс в роли уке? Или он годами делает одно и то же? Если так, то не кажется ли это странным? Нормально ли, если роль уке год от года не становиться "качественней"? Или это не принципиально? Как вы думаете?

Зависит от вашей программы обучения. Как программу построите, так и будут грибы после дождя расти.


С уважением,


#380 zsv25

zsv25

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 643 Cообщений
  • Н-ск

  • Синкагэ рю Маробасикай

Отправлено 23 Ноябрь 2018 - 16:48

Ну вот да, это вроде бы везде так должно быть, особенно если действия уке и тори сопоставимы по сложности. В оружейных ката это почти всегда так. Я просто наблюдаю часто ситуацию именно в парных ката дзю-дзюцу многих направлений, где, на первый взгляд по крайней мере, роль тори сильно сложнее, люди вообще перестают уделять особое внимание роли уке. Ну захват и захват, чего тут думать? Хотя, как показал недавний семинар, сэнсеи нашего направления об этом думают, просто редко говорят...

Я тут выше давал ссылку на свои измышления по этому поводу, где выделял 8 факторов правильной работы уке, сейчас я просто дополняю это мыслю о необходимсто их постоянного развития по мере развития техники тори... Мой нынешний вопрос, в общем, риторический... просто думал может я не один наблюдаю здесь методическое упущение.


Я как-то попадал на ещё более экстремальный вариант: Уэда-сэнсей в кумитэ несколько раз доводил меня до грани нокаута просто пробивая в голову и заставлял работать в таком состоянии, когда сознание начинало плыть. Очень интересные ощущения, доложу я вам. Но тут конечно мастерство и опыт нужны огромные чтоб вот так человека держать на грани...

Всё-таки старые школы предполагают, что роль уке выполняет человек, более высокого уровня, чем тори. При этом в оружейных школах уке может вообще какое-то время работать этакой ходячей макиварой, которая призвана обеспечить предписанный набор действий ученика.
  • kek и Hapkido IN это нравится




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных