Сообщений в теме: 417

[shock]

А у тебя именно синЪи? Раньше не обращала внимания, думала что "Ь". 

Именно синъи , синьи в Москве (насколько мне известно) дает только Владимир ...

[Aндрей]

если сторонний наблюдатель не увидит в парной работе "облачных рук", или, к примеру, "обхода противника по кругу с целью захода ему за спину" - то вывод будет однозначный

Во ! Ключевое слово - "наблюдатель".
Не все получали устные наставления, отсюда и весь сегодняшний цирк..
а так то на словах объяснить всегда можно (если сам знаешь), только без работы работать ничего не будет, так что нах объяснять ?.. теоретиков и так хватает )))

[kek]

Внимание

Несколько запоздало почитал последние две страницы темы. Переход на личности, при повторе, буду наказывать в т.ч. закрытием темы.

Постарайтесь вести себя корректно.

[Dmitrij]

Заголовок темы ИМХО следовало бы подправить, так как речь идёт в основном о традиках-ушуйниках. Поэтому я сейчас тут шандарахну со всей большевистской прямотой, ибо за традицию обидно, а ещё мне нужно набить сто комментов, чтобы отжигать дальше в "Оффтопике". (Разбегается и размахивается.)

 

Касательно методик, методов и методических приёмов в традиционных школах, хотелось бы заметить, что например в классическом фехтовании львиная доля всего этого как раз традиционная, доставшаяся спорту "по наследству". И спарринг в защитном снаряжении, и работа в парах, и работа у мишени, и дохрена чего ещё старше спортивного фехтования на несколько столетий.

 

 

Кстати, "отсеивание" самая что ни на есть древняя методика традиционных боевых искусств. Вплоть до того, как "дзюцу" трансформировали в "до" именно эта методика и рулила во всех этих рюха.

 

Я не очень хорошо знаю социальную составляющую по японским БИ, но что-то мне сомневательно. В Европе например ученик - это зоказчег, клиент, источник средств существования для мастера, при том часто стоящий значительно выше его на социальной лестнице (ученик это дворянин, фехтмейстер, даже знаменитый, это часто, хотя и не всегда, третье сословие, прислуга). Учитывая, что японские рю тоже нередко существовали при дворах, вариант, когда мастер решает, кого учить, а кого нет, мне подозрителен. Учить придётся тех, кто пришёл, или кого пришлют.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 25 Февраль 2018 - 17:04

[ZS+]

Прошлой осенью давеча Яо лаоши (Яо Чэнчжун) семинарил и за чаем высказал буквально следующее :" Когда ж они (ученики) тренироваться то начнут? А то все учатся и учатся. Или копируют и копируют меня. Годами. Пора уже начать лянгун-тренироваться. А то выходит сын мой один только по методике ицюань и делает, остальные "нюхают, на вкус пробуют, иногда жуют. но не глотают и уж точно этим не питаются" .Прикольные мысли. Особенно его подражание и копирование тревожит. Приводил известный пример про художника китайского, картины коего бесценны, а вот картины других художников, что рисуют на него похоже и в его стиле- ничего не стоят. 

[Aндрей]

а вот картины других художников, что рисуют на него похоже и в его стиле- ничего не стоят. 

 

возможно где - то тут и проходит граница между западным и восточным представлением о наследовании традиции..

[ВиШень]

Прошлой осенью давеча Яо лаоши (Яо Чэнчжун) семинарил и за чаем высказал буквально следующее :" Когда ж они (ученики) тренироваться то начнут?

Передай ему -что когда он начальные методы проработки тела покажет   . Я могу конечно написать психосоматическое эссе на тему почему при попытке перетащить человека через ступень развития он делается зомбиком, но не уверена что даже ты это сможешь перевести на кЕтайский. Тем более там потребуется принципиально иной способ мышления, чем тот, что у него есть.

Передай ему -что когда он

....наконец-то сможет объяснить как он находит свой центр тяжести     

[Dmitrij]

 

Особенно его подражание и копирование тревожит. Приводил известный пример про художника китайского, картины коего бесценны, а вот картины других художников, что рисуют на него похоже и в его стиле- ничего не стоят.

 

 

возможно где - то тут и проходит граница между западным и восточным представлением о наследовании традиции..

 

Хм, насколько знаю, в японской традиции подражание эталонным образцам всячески приветствуется.

[Чайникк]

Ну, я вообще нифига не знаю, как там у кетайтсов и японтсов, но, собсно, из того, чево видать, копирование и есть методика традишен стайл. "Делай, какя". И лейтмотивом: "После ... тысяч повторений ката/тао/туль ты прозришь истину". Прозрит. Только действительно после ... тысяч повторений. Полагаю, если перевести традишен на другую основную методику, то много тысяч повторений попросту перестанет быть нужно.

[ВиШень]

Ну, я вообще нифига не знаю, как там у кетайтсов и японтсов, но, собсно, из того, чево видать, копирование и есть методика традишен стайл. "Делай, какя". И лейтмотивом: "После ... тысяч повторений ката/тао/туль ты прозришь истину". Прозрит. Только действительно после ... тысяч повторений. Полагаю, если перевести традишен на другую основную методику, то много тысяч повторений попросту перестанет быть нужно.

В Ицюань нет форм. Там надо "скопировать" специфичную работу тела. А в  виду того что по объективным причинам Яо-сэнсэй вгоняет людей в гипнотическое состояние, возникают проблемы с этим самым копированием. 

[Чайникк]

Так у них и будут проблемы, если нет форм. Пример - СК. Отсутствие кодифицированных внешних форм вынуждает обучать через прямое разъяснение применяемых принципов. В итоге хорошо, если есть 10%-ый выхлоп.

[ВиШень]

Так у них и будут проблемы, если нет форм.

Так у традиков всегда проблемы 

[Чайникк]

Ну пчаму. Вот наш тренер по РБ впоследствии ушол в ушу. В простецкий чан цюань. Который вроде как изначально небоевая поделка Пекинской академии. Смешное в том, что он стал обучать людей этому чанцюань по своему. И при том, что техника была очень узнаваема, народ вполне себе успешно чистил морды людЯм. Хотя в итоге, правда, все равно все скатилось в простой армейский РБ... Оно так проще оказалось.

[ВиШень]

Ну пчаму. Вот наш тренер по РБ впоследствии ушол в ушу. В простецкий чан цюань. Который вроде как изначально небоевая поделка Пекинской академии. Смешное в том, что он стал обучать людей этому чанцюань по своему. И при том, что техника была очень узнаваема, народ вполне себе успешно чистил морды людЯм. Хотя в итоге, правда, все равно все скатилось в простой армейский РБ... Оно так проще оказалось.

Я по-моему об этом вначале темы писала. Традик после спорта (прикладухи, реконструкторского движения) - прекрасно работает. 

[Чайникк]

Ну да. Но методика у традишен стайл таки имеется. Просто все в мире склонно эволюцинировать. В спорте методология обогнала традишен примерно как болид формулы 1 обгоняет двуколку...
Но при этом в старых стилях есть много чему поучиться. Например, элементарно способам убивать без грубо-силовых механических воздействий.

[Dmitrij]

В мордобое не силён, скажу за оружейку.

 

 

Полагаю, если перевести традишен на другую основную методику, то много тысяч повторений попросту перестанет быть нужно.

 

Никуда не денутся они. Точно так же, как в традиции, придётся много тыщ раз сперва у мишени, потом в парах.

 

В спорте методология обогнала традишен примерно как болид формулы 1 обгоняет двуколку...

 

Тезис абсолютно непроверяемый, ибо невозможно сравнить. У нас нет возможности поставить спортсмена против традика с боевым оружием. А в спорте по любому выиграет тот, кто спортом занимается, ваш Кэп. Тут есть нюанс, про который я писал ещё на старом форуме. Традиционная школа готовила к реальному бою, при этом естественно используя какие-либо безопасные имитаторы, которые априори отличаются по свойствам от боевых прототипов. Либо у нас будет ограничение контакта, либо изменение свойств оружия, либо дополнительная защита, либо то или иное сочетание всего этого. На примере японских ТБИ мы вынуждены разделять подготовку на блоки иайдо-кендо ката-кендо: отрабатывать базовые элементы в формах с болемень реальным оружием, технику взаимодействия с безопасными имитаторами в парах, и наконец свободную работу с ещё более безопасными имитаторами и в защитном снаряжении, так как по понятным причинам не можем отрабатывать свободный бой на боевых мечах. Спортсмен же и тренируется, и выступает в одних и тех же условиях. Моя спортивная рапира что у мишени, что в парах, что на дорожке будет одна и та же.

Сообщение отредактировал Dmitrij: 28 Февраль 2018 - 18:57

[Чайникк]

Почему же не можем? Методики, извините, проверяются не боем двух представителей. А тем, насколько оные методики вариативны, адаптивны и эффективны при решении поставленных задач. Например, самая обычная методика преподавания рб в ВДВ, в коих вы, насколько я понимаю, проходили службу, основана на самой обычной спортивной методике и решает поставленные задачи, выдавая необходимый результат в поставленные сроки. А по необходимости может быть изменена в соответствии с задачами, например, выдавая на выходе бойцов выше среднего опять же в поставленные сроки. И возможно это именно потому, что оная метода выработана не методом научного тыка, а в соответствии с принципами методологии. Кстати, нащот многих тыщ повторений - натяжка. Ибо освоение действия, даже технически сложного, при наличии подготовленного инструмента и общем понимании механики действия происходит после 8-10 повторов. Дальше происходит только нашлифовка и формирование двигательного шаблона.

[Dmitrij]

 

Например, самая обычная методика преподавания рб в ВДВ, в коих вы, насколько я понимаю, проходили службу

 

Не, я не десантник. Морская авиация. Хотя погоны тоже цвета неба.

 

 

Ибо освоение действия, даже технически сложного, при наличии подготовленного инструмента и общем понимании механики действия происходит после 8-10 повторов.

 

Хорошо бы если бы так. Но на мой взгляд для того, чтобы воспроизводить элемент без контроля сознания на боевых скоростях, нужно на порядки больше.

 

 

решает поставленные задачи, выдавая необходимый результат в поставленные сроки

 

Ключевые слова - "поставленные задачи". Армейская подготовка изначально не ставит целью достижения тех уровней, с которыми работают в ТБИ. (Я опять же говорю строго об оружейке, ибо в рукопашке не компетентен. Сравниваю например армейские фехтование и штыкбой с классическим фехтованием.) Солдат после условно трёхмесячных курсов не должен стать мастером, ему достаточно быть лишь чуть лучше такого же трёхмесячного новобранца с другой стороны. И если в семи штыковых схватках из десяти наши побеждают, нашу систему подготовки можно считать идеальной, а тем троим после войны поставят красивый памятник. Простая арифметика.

[Чайникк]

Дмитрий, пожалуйста, не примите близко то, что я сейчас напишу. Но вот ваш пост и показывает, извините, непонимание некоторых нюансов. Например, автоматизм реакций и освоение приема это несколько разные вещи. Для освоения достаточно 8-10 повторений при наличии подготовленного тела и понимании того, что делаешь. А вот всё остальное это создание двигательного шаблона раз и формирование реакции на внешнее воздействие. То есть формирование сигнального контура, так это назовем. Тогда как традиционная метода предлагает сотни и тысячи повторений для ПОНИМАНИЯ приема. Это очень разные вещи с очень разным итогом на выходе. Во вторых вы смешивание в кучу задачи и методическое решение. Не имеет ни малейшего значения, какие задачи ставятся армейским руководством. Как я уже упоминал, задачи можно менять. Это не имеет значения, штатный инструктор, владея методологией, совершенно без проблем распишет новую методику с учетом всех факторов. Ее рабочесть и эффективность будет зависеть лишь от собственного уровня инструктора как методиста. То есть это не связано с его уровнем как рукопашника. И это постоянно подтверждается чемпионами по любым видам единоборств, начиная с Тайсона.

[Dmitrij]

Согласен в том плане, что есть некоторое взаимное непонимание. Что такое освоение приёма? Примерно представлять, как оно делается? Я понимаю под освоенным приёмом тот уровень, когда можешь его выполнить без сознательного контроля всех элементов и при этом вариативно (ибо двигательный стереотип тоже зло). Опять же непонятно, почему в традиции для простого понимания нужны тысячи повторений. Подозреваю, что мы говорим о разных вещах из-за несогласованности в терминах.