Перейти к содержимому


Фотография

Филиппинские БИ. Панантукан. Перемещения.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 42

#1 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 069 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 18 Февраль 2018 - 13:53

Дорогие филиппинские друзья ! Позвольте обратится к вам с вопросом, а точнее с просьбой пролить свет на не вполне понятный но очень интересный для меня момент. Я имею в виду то, что на английском языке называется Triangular Footwork. Более всего меня интересует как это применяется в Панантукане, однако если верить Вики то : "Техника перемещений по углам, заимствованная из эскрима очень важна в панантукане...." и любой "филипинец", что бы он не практиковал (кали, арнис, эскрима и пр. разновидности ФБИ) все равно будет компетентен в этом вопросе. Поэтому я прошу всех кто может прояснить мне этот момент подключиться к обсуждению. Для начала вот это видео:

 

 

В нем я, как базовый боксер вижу какие то моменты которые мне очень хорошо знакомы и понятны. Однако есть и то, практического выполнения чего, я не вполне понимаю. 

 

Есть видео А.Плаксина который присутствует на нашем форуме, и возможно поучаствует в данной теме.

 

 

Видео хорошее, но в нем все очень кратко и не развернуто. И еще одно (видимо более оружейное чем безоружное, но это как я понял, не должно мешать при обсуждении конкретно Панантукана), которое интересно мне (помимо того что снято и показано )  тем, что я услышал некоторые высказывания , а именно : " В ФБИ нет стоек, как таковых, ФБИ это текучая работа в движении". 

 

https://www.youtube.com/watch?v=lgbFCDjv0KY

 

Насколько это соответствует реальности и как это выглядит на практике ? 

 

Ну и в общем говоря, мне бы хотелось некого "ликбеза" по поднятой мною теме. Интересует все, любые соображения, параллели с аналогами в др. видах БИ и вообще все, что есть сказать по данному вопросу. В первую очередь в разрезе Панантукана, да и в принципе в разрезе всех ФБИ. Спасибо. 


  • kek это нравится

#2 Михаил Иванов

Михаил Иванов

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 290 Cообщений
  • Москва

  • Комбат Арнис, Ламеко Эскрима

Отправлено 18 Февраль 2018 - 19:31

Если говорить о перемещениях по треугольникам, то это, в первую очередь, смещения с линии атаки. Используются и при защите и при собственной атаке.

 

 

 

В нем я, как базовый боксер вижу какие то моменты которые мне очень хорошо знакомы и понятны. Однако есть и то, практического выполнения чего, я не вполне понимаю. 

А какие конкретно моменты непонятны?

 

Вообще, обсуждать панантукан без разделения на версии конкретных мастеров довольно сложно. Поскольку, при внешней схожести, подходы могут сильно отличаться. Например Саша Плаксин придерживается версии, что корни панантукан лежат в пенчак силате. Соответственно и манера движения у него приближена к силату. А меня учили, что панантукан - это бокс измененный под нужды уличной драки при условии, что у обоих противников есть оружие. Соответственно, базовое обучение от бокса практически не отличается.


  • Shade и джерри это нравится

С уважением,

Михаил Иванов

http://arnis-escrima.ru

http://combat-arnis.ru


#3 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 069 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 19 Февраль 2018 - 05:45

Ну давайте на примере вот этого видео. 

 

 

Мы видим что и с оружием и без него, человек слева использует те же уходы с линии атаки. Но он почему то все действия начинает из стойки " смирно" , т.е. ноги у него стоят рядом и параллельно, корпус фронтален по отношению к противнику (есть ли кстати какой то специальный термин для такой позиции ? ) Напротив него, справа, человек стоит и работает из нормальной стойки левши (я сам левша , стою всегда точно так же) , ноги у него не стоят рядом и параллельно а занимают обычное положение для всех ударных СЕ ( ну т.е. одна нога впереди, вторая сзади,корпус развернут под 45 градусов и пр. ). На первом видео которое я приводил выше, человек вначале показывает нормальную стойку, двигается в ней , а вот когда начинает показывать Triangular Footwork (есть ли для этого термин по русски, кстати. Или так и называется - передвижение по треугольнику ? ) опять почему то замирает по стойке смирно , и из этого положения начинает все движения. Это что ? А точнее почему так ? Это демонстрация для учеников, что бы было понятнее, и в спарринге Triangular Footwork работается из другой стойки, или же это уже "боевой " вариант и в Панатукане (и пр. ФБИ)  так и надо двигаться ? В том смысле что начинаем из "смирно", делаем смещение, опять занимаем позицию "смирно" потом опять смещение , опять "смирно" и т.д. ? Это один из непонятных мне моментов. Растолкуйте пожалуйста , спасибо. 


Сообщение отредактировал alextamir: 19 Февраль 2018 - 06:04


#4 Михаил Иванов

Михаил Иванов

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 290 Cообщений
  • Москва

  • Комбат Арнис, Ламеко Эскрима

Отправлено 19 Февраль 2018 - 09:47

С русской терминологией в ФБИ плохо... Triangular Footwork по тагальски будет "хакбан триканан", что переводится именно как "шаг по треугольнику".

Про шаги напишу вечером, сейчас, извините, бегу на работу.


  • kek и alextamir это нравится

С уважением,

Михаил Иванов

http://arnis-escrima.ru

http://combat-arnis.ru


#5 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 069 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 19 Февраль 2018 - 11:51

Не дожидаясь вечера ....... 

Это же Вы, Ваше видео ? 

 

 

В принципе на 2.45 Вы показываете довольно хороший пример как оно работает. Но все равно буду ждать более подробного ответа. 



#6 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 069 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 19 Февраль 2018 - 15:12

И еще один вопрос к Вам. Правда ли что в Панантукане есть такой удар как сипат ? Если да, то как он выполняется ?



#7 Михаил Иванов

Михаил Иванов

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 290 Cообщений
  • Москва

  • Комбат Арнис, Ламеко Эскрима

Отправлено 19 Февраль 2018 - 21:07

Да, видео мое. И там показан один из вариантов использования этих передвижений.
 
Теперь подробнее. Именно в таком виде, как на предыдущих видео, эти шаги применяются в следующих случаях:
1. Как учебное упражнение для новичков, чтобы не путались в ногах. Очень часто наблюдаю картину, когда ученики (причем и дети, и взрослые) встав в боевую стойку, перестают понимать где у них какая нога, где лево, где право. Из положения ноги вместе - делают гораздо лучше. Т.е. это самый начальный этап - понимание общей геометрии перемещений.
2. Когда эти передвижения используются в качестве СФП. Но тут важно, чтобы не было "зависания" в точке перед противником. Это положение должно быть "проходным" и именно за счет максимально быстрой и взрывной работы ног.
 
Пожалуй, и все. Во всех остальных ситуациях исходное положение должно диктоваться тем, что мы изучаем. Если это спарринговые техники, то исходное положение - боевая стойка. Если мы отрабатываем некие элементы самообороны, то может быть и естественное положение, без четко видимой стойки. Но, в любом случае, сделав уход от удара (или собственную атаку), мы не возвращаемся назад, а выполняем определенную техническую комбинацию. И взаиморасположение противников изменится.
 
Да, есть еще момент, когда подобное передвижение (через возврат) может выполняться в бою - это быстрая смена угла атаки. Но чаще такая ситуация возникает в бою на палках. И выполняется она, естественно, максимально быстро, как указывалось в п. 2.
 
Кстати, в моем видео, на  3.56 видно, что при показе упражнения я "разрываюсь" между тем, что считаю более правильным (работа из стойки) и тем, что положено в базе (ноги вместе)  :)
 
Удар сипат есть. Строго говоря, это не панантукан, поскольку удар наносится ногой. Выполняется в двух вариантах - как стопорящий удар в колено/бедро и как удар по голени. Немного похож на coup de pied bas из савата, но наносится с более близкой дистанции и немного другой частью стопы - внутренним ребром или пяткой.
Вот тут он есть, например на 2.37

  • kek, джерри и alextamir это нравится

С уважением,

Михаил Иванов

http://arnis-escrima.ru

http://combat-arnis.ru


#8 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 069 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 20 Февраль 2018 - 07:31

 

 
Теперь подробнее

Спасибо огромное за подробный ответ. Можно уточнение. Вы наверняка знакомы с Ашихара и Эншин каратэ. Наверняка видели их уходы в 4 - е позиции. Если нет, то вот коротенькое видео, которое этот принцип проиллюстрирует. 

 

 

Как видно, у них есть уходы: влево - вперед, вправо-вперед,влево-назад и вправо-назад, и все это как бы по дуге ( как видно на видео, у них уходы сразу отрабатываются из боевой позиции, промежуточного положения ног нету) . Можно ли сказать что это аналог движения по женскому и мужскому треугольникам (понятно что в АК и ЭК отсутствуют движения строго в сторону, по горизонтали, влево или право), с поправкой на то, что в ФБИ  движение более прямо-линейное а в АК и ЭК более дуговое ? 


 

 
 
Удар сипат есть. Строго говоря, это не панантукан, поскольку удар наносится ногой. Выполняется в двух вариантах - как стопорящий удар в колено/бедро и как удар по голени. Немного похож на coup de pied bas из савата, но наносится с более близкой дистанции и немного другой частью стопы - внутренним ребром или пяткой.
 
 

Сразу же вспомнил именно  coup de pied bas  :) . Вообще, Панантукан это чье детище ? Д.Иносанто ? Он ведь друг и ученик Б.Ли. А Брюс вроде как котировал сават. Не оттуда ли заимствование ? 



#9 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 069 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 20 Февраль 2018 - 07:56

И еще один вопрос, если позволите. По поводу вот этого видео. 

 

 

Такое реально существует ? Ножевой бой без адаптации, просто обычный бокс, но с ножами в руках ? Есть ли те кто так учат, какие то школы,стили и т.п. ? Или это выдумка парня с видео, и в таком виде более нигде не встречается ? 


  • джерри это нравится

#10 Михаил Иванов

Михаил Иванов

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 290 Cообщений
  • Москва

  • Комбат Арнис, Ламеко Эскрима

Отправлено 20 Февраль 2018 - 11:42

 

 

Можно ли сказать что это аналог движения по женскому и мужскому треугольникам (понятно что в АК и ЭК отсутствуют движения строго в сторону, по горизонтали, влево или право), с поправкой на то, что в ФБИ  движение более прямо-линейное а в АК и ЭК более дуговое ? 

Да, конечно можно. Тем более, что в ФБИ и такого типа передвижения тоже используются, только значительно реже. Почему - не спрашивайте, не знаю.  :)

 

 

 

Вообще, Панантукан это чье детище ? Д.Иносанто ? Он ведь друг и ученик Б.Ли. А Брюс вроде как котировал сават. Не оттуда ли заимствование ? 

Термин "панантукан" ввел в широкий обиход именно Иносанто. Слово, естественно, использовалось и раньше. Чаще всего для обозначения бокса. Кто конкретно придумал Панантукан как отдельное направление, сказать сложно. Многие приписывают авторство Иносанто, а некоторые считают, что первым был "Талли" дель Кампо (один из первых филиппинских профессиональных боксеров). Так что насчет корней и, тем более, заимствований - вопрос темный. Хотя влияния ДКД Иносанто на современные ФБИ отрицать нельзя.

Считается, что сипат - это оригинальная техника и выполнялся он типа останавливающего удара в муай тай.

А сейчас можно увидеть самые разные варианты выполнения у разных мастеров.


 

И еще один вопрос, если позволите. По поводу вот этого видео. 

 

Такое реально существует ? Ножевой бой без адаптации, просто обычный бокс, но с ножами в руках ? Есть ли те кто так учат, какие то школы,стили и т.п. ? Или это выдумка парня с видео, и в таком виде более нигде не встречается ? 

Да, видел уже... Нет, такого я никогда и ни у кого не видел. 

Сейчас на Филиппинах появилось довольно много молодых ребят, которые основывают новые стили или новые версии старых стилей. Иногда у них получается интересно, иногда странно. Мастера старших поколений смотрят на это, скажем так, со снисходительной усмешкой.


  • kek, джерри и alextamir это нравится

С уважением,

Михаил Иванов

http://arnis-escrima.ru

http://combat-arnis.ru


#11 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 069 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 20 Февраль 2018 - 11:59

 


Да, видел уже... Нет, такого я никогда и ни у кого не видел. 

Сейчас на Филиппинах появилось довольно много молодых ребят, которые основывают новые стили или новые версии старых стилей. Иногда у них получается интересно, иногда странно. Мастера старших поколений смотрят на это, скажем так, со снисходительной усмешкой.

Спасибо за ответы. 

По поводу пацана. Жаль .... :( . А я уже думал что владею традиционным Филиппинским ножевым боем, сам к тому никаких усилий не прилагая  :D


  • kek это нравится

#12 Михаил Иванов

Михаил Иванов

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 290 Cообщений
  • Москва

  • Комбат Арнис, Ламеко Эскрима

Отправлено 20 Февраль 2018 - 12:48

 

 

А я уже думал что владею традиционным Филиппинским ножевым боем, сам к тому никаких усилий не прилагая   :D . 

А это уж как подать  :D  ;)  Может он самый-самый традиционный, такой, что все уже и забыли, а тут!.. :D


  • alextamir это нравится

С уважением,

Михаил Иванов

http://arnis-escrima.ru

http://combat-arnis.ru


#13 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 069 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 20 Февраль 2018 - 13:00

А можно еще вопрос. Скажите, вот когда по треугольнику шаги отрабатывают, почему в каких то случаях колени высоко поднимают ? Я сначала думал что это удар коленом , при смене позиции. Но ведь у вас ведь палки в руках , дистанция длинная, коленом вроде не достанешь. Тогда зачем ? 



#14 Михаил Иванов

Михаил Иванов

    7 кю

  • Пользователи
  • PipPip
  • 290 Cообщений
  • Москва

  • Комбат Арнис, Ламеко Эскрима

Отправлено 20 Февраль 2018 - 13:35

Вот! Я ждал, что этот вопрос когда--то зададут и боялся этого!  :D

Он мучил меня все 20 лет занятий ФБИ! И четкого ответа у меня до сих пор нет...

Предлагаю выбор:
- удар коленом,

- вынос ноги на удар,

- уход от подсечки или удара по колени,

- вынос ноги для зашагивания на бросок,

- увод ноги от попытки броска,

- чтобы ноги не запутывались в густой траве и подлеске,

- чтобы перешагивать через трупы врагов,

- для дополнительной тренировки ног...
Далеко не полный набор ответов, которые я получал на этот вопрос. 

Сам я перестал давать передвижения с подъемом ног после того, как мы начали много спарринговать и выступать на соревнованиях.


  • kek, джерри и alextamir это нравится

С уважением,

Михаил Иванов

http://arnis-escrima.ru

http://combat-arnis.ru


#15 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 069 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 20 Февраль 2018 - 13:49

:o  :o  :o  Какой глубокий стиль, этот арнис ! В одном движении столько всего ! А на первый взгляд все так просто  :rolleyes:

Спасибо за откровенность  :)



#16 Dniprovskiy

Dniprovskiy

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 365 Cообщений
  • Dnipro

  • Хапкидо, Тхэквондо.

Отправлено 20 Февраль 2018 - 23:49

2 Алекстамир.
Я не занимался отдельно панантукан. Из того, что я встреча чал/видел, мне больше нравится мнение Михаила Иванова, что рукопашную подготовку нужно строить от бокса, а не от оружия.
Перемещение треугольником, наверное больше нужно для поединков на среднем ширококлинковом оружии типа мачете, чем в рукопашке на голых руках.
  • джерри и alextamir это нравится

#17 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 069 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 21 Февраль 2018 - 05:06

2 Алекстамир.
Я не занимался отдельно панантукан. Из того, что я встреча чал/видел, мне больше нравится мнение Михаила Иванова, что рукопашную подготовку нужно строить от бокса, а не от оружия.
Перемещение треугольником, наверное больше нужно для поединков на среднем ширококлинковом оружии типа мачете, чем в рукопашке на голых руках.

Спасибо, Павел. 



#18 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 069 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 21 Февраль 2018 - 05:30

Михаил, вот это и есть Ваша программа ? http://arnis-escrima.ru/program/prg/

Spoiler

А на какой период это рассчитано ? 


И что такое "Кадена де Мано" ? 



#19 Dniprovskiy

Dniprovskiy

    Фукусидоин II Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 365 Cообщений
  • Dnipro

  • Хапкидо, Тхэквондо.

Отправлено 21 Февраль 2018 - 10:07

Кадена де мано - цепь рук. Что то похожее на это. В каждой школе, немного свои связки.


  • kek, джерри и alextamir это нравится

#20 alextamir

alextamir

    Сидоин V Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 069 Cообщений
  • Қазақстанның ең үлкен қаласы

  • былғары қолғап шебері

Отправлено 21 Февраль 2018 - 10:13

А цель этого какая ? 






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных