Сообщений в теме: 217

[джерри]

Ну уж с монголами самураи должны были сходиться в поединках во время их высадки.

говорят, пытались...

[Яри]

Я тебя слепила из того что было...

А того, что было, не на всё хватило

Это истфеховец, им надёжность доспеха важнее исторических соответствий. На них я и сочетанию армэ с монгольским ламелляром не удивлюсь...

[asata]

говорят, пытались...

Смотря о каком вторжении монгол в Японию идет речь.
 
В первое монголы два острова поимели, а вот потом помешал тайфун.
 
При первом нападении, произошедшем в 1274 году, действовал монгольско-корейский флот с совокупным экипажем численностью до 23—37 тысяч человек. Монголы с лёгкостью разбили японские отряды на островах Цусима и Ики и опустошили их. После чего подошли к острову Кюсю и начали атаку, включавшую обстрел из огнеметательных орудий. Однако начался тайфун, к тому же погиб главнокомандующий Лю, в результате чего монголы вынуждены были отступить.
 
А вот ко второму японцы уже готовились и сначала им удалось справится с передовыми отрядами, что было бы потом сказать сложно, но тут японцам опять помог тайфун... Оттуда и пошел термин Камикадзэ - Божественный ветер...
 
Хубилай стал готовиться к новому нападению. Японцы также не тратили даром времени — они строили укрепления и готовились к обороне. В 1281 году два монгольско-корейско-китайских флота — из Кореи и из Южного Китая — направились к острову Кюсю. Численность флота достигала 100 000 человек. Первым прибыл малочисленный восточный флот, который японцы сумели отразить. Затем с юга приплыл основной флот, но повторившаяся история с тайфуном уничтожила большую часть флота завоевателей.

Третьей попытки не было, решили, что слишком затратно...

Сообщение отредактировал asata: 09 Июль 2018 - 19:25

[вячеслав270]

Еще забыли про корейские походы.

[Levius]

А того, что было, не на всё хватило

Это истфеховец, им надёжность доспеха важнее исторических соответствий. На них я и сочетанию армэ с монгольским ламелляром не удивлюсь...

 

Такого видел них. А вот сочетание армэ, васхельма, топхельма, жабей морды с мягким набивным доспехом видел неоднократно))))))))))))) Кроме того что им важней надежность, многие из них еще приходят на турниры  в трениках и начинают клянчить а дайте меч, а я набивняк одолжу, а можно мне взять твой щит, а твои перчатки прямо на мою руку...…….. так что на выходе можно встретить только что не гоплита в топхельме и с кельским мечом

Что же касается японцев, то они чудики милостью божей были. После первого нашествия из Китая они собрали совещание  бакуфу и постановили огородить место первой высадки китайцев каменной стеной что и было сделано. Естественно второй раз китайцы пришли в другое место. Не то что они боялись стены, просто ветер и течения играют свои шутки с так себе мореходами, да еще не знающими вод омывающих японию. Японские корабли - это было что то с чем то, наверное худшие боевые корабли в истории цивилизации. Они бы до Китая точно не дошли. Если только вдоль Кореи, Ляоджуна в Печелийский залив.

[Яри]

А вот сочетание армэ, васхельма, топхельма, жабей морды с мягким набивным доспехом видел неоднократно)))))))))))))

 

Фантазия мне отказывает в попытках представить, как всё это выглядит...

[Яри]

Личная гвардия Нобунаги была одним из исчезающе редких в Японии подразделений, способных к регулярной строевой работе и использованию огнестрела сообразно его ТТХ. Что они при Нагасино и доказали. Так что в данном конкретном случае - хз. Хотя при мал-мала равной численности скорее всего выиграли бы испанцы, в силу лучших доспехов, лучшего качества вооружения и большей физической силы самих бойцов.

[Levius]

мериться доспехами, оружием дело не очень благодарное. Зайдите в этнографический музей в Питере и посмотрите там оружие государств Западной Африки. От огромной саванно-пустынной империи, простиравшейся от Тимбукту до Дагомеи, до, собственно, Дагомеи и ее соседей .  Оружейный инвентарь страшенный. Смотришь на него и представляешь себе скандинавские саги в африканском исполнении...ага...фига там! При том, что встречаться могли войска большой численности, битвы между ними были почти бескровными. 20 погибших - это уже кровавая резня о которой рассказывали страшным шепотом много поколений спустя. 2-3-5 погибших с обеих сторон, иногда один с одной и один из противников обращался в бегство. 

Португальцы Васко да Гамы небольшим числом учинили страшный террор в Индийском океане. При этом, давайте  скажем прямо: тот инвентарь вооружения, да еще при подваавляющем численном превосходстве позволял государствам Персидского залива и Западного побережья Индии стереть португальцев в порошок, даже несмотря на их превосходство в артиллерии. Тем более что в Средиземном море с аналогичным вооружением мусульманские корсары долго били всех и вся. Более того, поскольку пиратство португальцев порушило вековые устои торговли -0 пострадала Венеция,  она предоставила арабам большое количество современной артиллерии. Ничего не помогло.   К сожалению, китайская экспедиция на Мадагаскар произошла на 90 лет раньше похода Васко да Гамы. В ней одной морской пехоты было 13000, что в несколько раз больше общей численности португальцев на кораблях да Гамы. Артиллерия тоже была мощней и многочисленней. Еще и ракеты которые летели в 5 раз дальше ядер португальских бомбард. Ракеты были как зажигательные так и бризантные.  Китайская армада могла размазать португальцев и не заметить. Увы. Еще можно вспомнить первую осаду минской армией Албазина, когда несколько сот казаков разбили вдребезги 20000 китайцев. В отличии от ацтеков и инков китайцы не боялись ни лошадей, ни пороха.

[вячеслав270]

Оживим тему: насколько я понимаю самурайское фехтование было рассчитано не на европейский доспех и при столкновении с рыцарем самураи могут растеряться?

[Samuke]

Оживим тему: насколько я понимаю самурайское фехтование было рассчитано не на европейский доспех и при столкновении с рыцарем самураи могут растеряться?

А уж как растерялись бы и те и другие если бы из моря Морские Котики внезапно полезли бы.

[asata]

Оживим тему: насколько я понимаю самурайское фехтование было рассчитано не на европейский доспех и при столкновении с рыцарем самураи могут растеряться?

Тут есть эпизод боя самурая и рыцаря с 1.26 мин в фильме Сегун Маэда (второе название Путешествие чести)...

 

[shock]

Личная гвардия Нобунаги была одним из исчезающе редких в Японии подразделений, способных к регулярной строевой работе и использованию огнестрела сообразно его ТТХ. Что они при Нагасино и доказали. Так что в данном конкретном случае - хз. Хотя при мал-мала равной численности скорее всего выиграли бы испанцы, в силу лучших доспехов, лучшего качества вооружения и большей физической силы самих бойцов.

Здесь затронут весьма интересный вопрос всегда ли побеждают лучшие доспехи . Как показывает история... нет http://ludota.ru/bit...-hattine-1.html

[джерри]

Здесь затронут весьма интересный вопрос всегда ли побеждают лучшие доспехи . Как показывает история... нет http://ludota.ru/bit...-hattine-1.html

это так-то 12 век. легкий доспех, если не ошибаюсь - кольчуга. при том, что лучники эффективно выбивают рыцарей и через двести лет, при Кресси и Айзенкуре. несмотря на уже более тяжелое снаряжение.

[Яри]

Ну, при Кресси лучники мало что могли бы сделать сами по себе, без внятного командования, без чёткого взаимодействия с другими родами войск, без полевых заграждений, задержавших коней, и пр. А вот со всем вышеперечисленным - получился результат.

[джерри]

Ну, при Кресси лучники мало что могли бы сделать сами по себе, без внятного командования, без чёткого взаимодействия с другими родами войск, без полевых заграждений, задержавших коней, и пр. А вот со всем вышеперечисленным - получился результат.

это самом собой разумеется. тем не менее, именно стрелки выступали основной ударной силой. 

я это к тому, что это уже вторая половина 14 века. а в примере выше - 12-й, с куда менее мощным доспехом

[shock]

Ну, при Кресси лучники мало что могли бы сделать сами по себе, без внятного командования, без чёткого взаимодействия с другими родами войск, без полевых заграждений, задержавших коней, и пр. А вот со всем вышеперечисленным - получился результат.

Ну кроме просто лучников, есть еще конные лучники   https://topwar.ru/94...noy-evrope.html

Главным оружием монгольского воина был составной лук из рогов яка и древесины длиной 130–150 см. Оружие обладало большой мощностью и дальнобойностью: стрелы длиной 90–95 см могли поражать цели на дистанции около 300 метров, а на более близком расстоянии способны были пробить доспех

Сообщение отредактировал shock: 03 Август 2018 - 10:39

[kot2]

Ну кроме просто лучников, есть еще конные лучники   https://topwar.ru/94...noy-evrope.html

Главным оружием монгольского воина был составной лук из рогов яка и древесины длиной 130–150 см. Оружие обладало большой мощностью и дальнобойностью: стрелы длиной 90–95 см могли поражать цели на дистанции около 300 метров, а на более близком расстоянии способны были пробить доспех

     Насколько я знаю, дистанция стабильного попадания из традиционного лука в ростовую мишень - примерно 50 метров. Массовый обстрел "по площадям" эффективен на дистанции 150-200 метров. А 300 метров это даже для дистанции полёта стрелы многовато.

     Насчёт пробивания доспехов - ну, смотря какой доспех. Например, качественную бригантину из лука пробить непросто. Не говоря уже про фулл плейт.

Сообщение отредактировал kot2: 03 Август 2018 - 11:23

[shock]

    1) Насколько я знаю, дистанция стабильного попадания из традиционного лука в ростовую мишень - примерно 50 метров. 2)Массовый обстрел "по площадям" эффективен на дистанции 150-200 метров. А 300 метров это даже для дистанции полёта стрелы многовато.

   3)  Насчёт пробивания доспехов - ну, смотря какой доспех. Например, качественную бригантину из лука пробить непросто. Не говоря уже про фулл плейт.

1) Насколько я знаю, монгольский лук (по тем временам) был вершиной технической и инженерной мысли. А монголы были одними из самых (если не самые) скорострельных лучников того времени

2)Ну так рабочая дистанция калаша примерно такая же (дальше вступают в силу различные факторы)

3) Опять же, вопрос в количестве стрел , да и попасть можно не только во всадника, но и в лошадь. Ну и самое главное : Чем больше на тебе защиты, тем быстрее ты устаешь, тем менее ты маневрен). Поэтому, если ты вначале погонялся за легкой конницей (и даже тебя не завалили), для обычных среднеэкипированных войск ты уже не особо страшен

На самом деле, для меня скорей интересен вопрос победы маневра над силой чем все остальное

Сообщение отредактировал shock: 03 Август 2018 - 12:17

[kot2]

1) Насколько я знаю, монгольский лук (по тем временам) был вершиной технической и инженерной мысли. А монголы были одними из самых (если не самые) скорострельных лучников того времени

2)Ну так рабочая дистанция калаша примерно такая же (дальше вступают в силу различные факторы)

3) Опять же, вопрос в количестве стрел , да и попасть можно не только во всадника, но и в лошадь. Ну и самое главное : Чем больше на тебе защиты, тем быстрее ты устаешь, тем менее ты маневрен). Поэтому, если ты вначале погонялся за легкой конницей (и даже тебя не завалили), для обычных среднеэкипированных войск ты уже не особо страшен

На самом деле, для меня скорей интересен вопрос победы маневра над силой чем все остальное

   1) ИМХО, это преувеличение. Конечно, монголы были хорошими лучниками и имели хорошие луки. Но Но принципиально от многих других народов в этом отношении не отличались.

   2) Что значит рабочая дистанция? Насколько я знаю, стабильно попадать из калаша на 300 метров в ростовую фигуру вполне реально. Конечно на стрельбище, а не в боевых условиях. Ну так про 50 метров из традиционного лука я тоже писал про стрельбу в тире. На охоте из традика стреляют от силы метров на 30.

  3) Вот насчёт стрельбы по коням - полностью согласен. Это весьма эффективно, особенно если кони не прикрыты доспехами.