Сообщений в теме: 73

[nok]

Асата, мне достаточно понимания того что квадратная или ещё какая отличная от обычной цуба будет являться нарушением основ конспирации. Мне достаточно слов Горбылева, о том что квадратная цуба ухудшает возможность применения меча, т.е. снижает его боевые качества.
Если мне нужно уточнить вопрос по технике, я без проблем могу уточнить его у тех кто практикует технику школы синкагэ.

Сообщение отредактировал nok: 22 Июнь 2018 - 13:50

[shigetsu]

Не забывайте, что речь идет не вообще о квадратной цуба, а о НЕОБЫЧНО большой квадратной гарде. В стандартном размере не особо-то попользуешься гардой как подставкой. Полбольшого пальца не поместится...

[asata]

Не забывайте, что речь идет не вообще о квадратной цуба, а о НЕОБЫЧНО большой квадратной гарде. В стандартном размере не особо-то попользуешься гардой как подставкой. Полбольшого пальца не поместится...

Тогда это не логично. Есть даже видео, когда с круглой залезают, а квадратная сходного размера чуть больше (за счет краев "квадрата") И ставится не палец, а его основание. А квадратная просто уменьшает возможность проворота меча по оси.

Асата, мне достаточно понимания того что квадратная или ещё какая отличная от обычной цуба будет являться нарушением основ конспирации. Мне достаточно слов Горбылева, о том что квадратная цуба ухудшает возможность применения меча, т.е. снижает его боевые качества.
Если мне нужно уточнить вопрос по технике, я без проблем могу уточнить его у тех кто практикует технику школы синкагэ.

Господи... Ну чем квадратная цуба - нарушение конспирации? Вот вам вполне самурайский меч с документом и отнюдь не круглой цуба.

 

 

 

Самурай какие основы конспирации не соблюдает? И таких цуба много, очень много. У меня даже в коллекции 4 квадратные антикварные цуба, а фото с антикварных аукционов более 100. Ну не было стандартов в отделке меча. типа Овальная - самураи, Квадратные - ниндзя... Вы просто не видели какие еще необычные формы есть у антикварных цуба... Вот тут не хочешь, а внимание обратишь, но это сплошь катана...

По техникам уточняйте, заодно поинтересуйтесь работали ли они с мечами с квадратной цуба...

Сообщение отредактировал asata: 22 Июнь 2018 - 16:21

[shigetsu]

Я не лазил. У моего иайто ножны деревянные. Сомневаюсь, что мой вес выдержат. И я не про то, что пальцем надо вставать, а про то, что площадь маленькая. А вот о том, что ножны нужны специальные, укрепленные, стоит подумать.

[asata]

Я не лазил. У моего иайто ножны деревянные. Сомневаюсь, что мой вес выдержат. И я не про то, что пальцем надо вставать, а про то, что площадь маленькая. А вот о том, что ножны нужны специальные, укрепленные, стоит подумать.

Так у нас ножны были из дуба, укрепленные вощеным шнуром и залакированные, имелся Кодзири для упора в землю, Куригата была с кольцом. А вот на катана ножны были простые, но выдержали. Сейчас я, конечно лазить не решусь, при моем весе скорее меч в землю по цуба уйдет, чем я залезу... Но пробовали, когда вес был намного меньше. А вот у учеников, у кого вес был около 60 получалось хорошо. А девушка, у которой вес был 45, вообще взлетала... Но сколько раз сначала неудач было, не сказать, хорошо меч взяли недорогой, нехило покоцали, ибо падал он много...

А площадь небольшая, факт, потому, чем легче тот, кто залезает, тем легче...

Сообщение отредактировал asata: 22 Июнь 2018 - 16:23

[lev_b]

Дико звиняюсь, но при вопросе использования меча как "подставки" при преодолении стены (заграждения, рва) всё время возникает вопрос зачем? Так ведь проще

[nok]

Дико звиняюсь, но при вопросе использования меча как "подставки" при преодолении стены (заграждения, рва) всё время возникает вопрос зачем? Так ведь проще

лев, как вы не понимаете... Ниндзи с ниндзя-то, были одинокие разведчики в траве и ходили в поиск и налет сугубо в одиночку... У остальных ниндзя были обычные мечи и действовали они так как положено... Просто ниндзи были разные. )))

[lev_b]

лев, как вы не понимаете... Ниндзи с ниндзя-то, были одинокие разведчики в траве и ходили в поиск и налет сугубо в одиночку... У остальных ниндзя были обычные мечи и действовали они так как положено... Просто ниндзи были разные. )))

  Я тут было хотел старое видео с одиночным преодолением препятствия запостить, но с учётом  личности того, кто преодолевает препятствие , решил взять себя в руки и передумал ибо оффтоп и последуют обвинения, что опять набежали разведчики и испортили тему, а заодно и объяснять зачем так преодолевать препятствие.

 Про круглую либо квадратную форму цубы (гарды -условно) - мысль такова, что  квадратную форму (квадрат с закруглёнными углами) проще и следовательно быстрее и дешевле сделать, чем круглую. А при массовой потребности в мечах, война на пример, то смело могли делать и квадратную форму. Так что стоит делать выводы исходя из возраста клинков(цуб), ну и вспомнить историю, этапы (условно) становления, расцвета и заката ниндзь, заодно с их ренессансом.

 Но, опять же в целях экономии и уменьшения сроков производства, размер цубы не будет таков, что её можно использовать как "ступеньку". Опять же демаскирующий признак.

[asata]

Дико звиняюсь, но при вопросе использования меча как "подставки" при преодолении стены (заграждения, рва) всё время возникает вопрос зачем? Так ведь проще

 

...

При групповом, да, проще. Но мы говорили о использовании меча, если ниндзя был один и решил так использовать меч.

Исторические описания такого способа есть и спорить на эту тему бесполезно.

[lev_b]

А кто описывал свидетели либо исполнители?

[asata]

Ребят, есть прекрасная книга "Когти невилимок" А. Горбылева. Там все прекрасно расписано. Просто, если вы не читали подоброй литературы, то разговаривать будет слишком сложно. Придется кусками пересказать всю книгу. Есть конкретные вопросы по мечу и его использованию в качестве нинки, у вас же разговор тут же начинает опять уходить в область "Винторезом удобнее". Вот с Алексеем Горбылевым почему интересно беседовать - он сообщает или пишет что то новое, поясняет. С вами же разговор идет в стиле:
- Земля круглая...
- А это кто то видел?
В общем доказывать то, что доказано не собираюсь, как и уходить в казуистику и крючкотворство.

[Чайникк]

Юзать цуба меча как некую опору, как мне думается, можно. При подъеме по скале и на меньшие выступы опора делается. Вопрос в общей прочности меча, ножен и качественности монтажа изделия. Другое дело - требовалось от как то спецом ту цубу под это дело как то увеличивать.

[asata]

Юзать цуба меча как некую опору, как мне думается, можно. При подъеме по скале и на меньшие выступы опора делается. Вопрос в общей прочности меча, ножен и качественности монтажа изделия. Другое дело - требовалось от как то спецом ту цубу под это дело как то увеличивать.

Не цуба надо увеличивать, а учить как правильно ставить край стопы, со стороны большого пальца и тренировать, чтобы человек физически это мог сделать.

[lev_b]

При размере цубы в диаметре миллиметров 80 и толщине в  5, как не ставь возникает вопрос "сборки" оружия и качество его производства. Считать что каждый меч был как Хондзё Масамуне(?) как-то не разумно.

 Тут ещё технические вопросы  преодоление стены возникают - взобрался на стену, поднимаешь меч, на какое -то время зависаешь на стене, увеличивая шансы быть обнаруженным. да и вдобавок через стену не видишь, а там может и нежданчик в виде  "секрета" находится, а оружие на шнуре за стеной болтается

А не приходилось ли кому-нибудь вместо "ступентки" обломок доски(палки) прислонённый к стене(забору) использовать?

Ещё момент - какой прирост преодолённой высоты использование меча даёт, мэй би разбег никак не хуже будет. https://www.youtube....h?v=Sz34S1mspmQ

Сообщение отредактировал lev_b: 24 Июнь 2018 - 22:47

[asata]

Попробую пояснить. Примерный размер вы указали правильно - 80 мм, хотя у меня в коллекции есть и чуть большего размера, но миллиметры не играют особой роли, а вот толщина может быть и больше, у меня есть цуба толшиной 7 мм, притом круглая. А качестенная сборка зависит прежде всего от подгонки элементов. Японцы же в этом доки.
Смысл в том, что при залезании получится тише, чем забежать, запрыгнуть и т.д. И можно выглянуть, осмотреться, а уж потом залезать.
Доски, палки и т.д. может не оказаться на месте, а полагаться на удачу ниндзя не мог, меч же был в наличии.
И можно, все можно, и разбежаться и забежать на стену, и использовать специальные лестницы, шесты и прочие приспособления для залезания (которых в арсенале было много), все можно. Ниндзя использовал то, что считал нужным в данный момент. Но мы говорили о МЕЧЕ и его использовании как ступеньки. Вы же все время уводите разговор от технических вопросов к тем, что к этому не относятся.

[lev_b]

В моём предыдущем посте технических деталей достаточно, только их прочитать надо. К примеру, упомянутый Хондзё Масамуне, как пример "идеального" легендарного меча -шедевра изготовления. Ровно и задаться вопросом, каков выигрыш в сантиметрах, даёт меч в виде ступеньки, да и кого то учили передвигаться бесшумно, не правда ли?

А что бы не полагаться на удачу, нужна информация, как и куда лезть, а нужное в тот момент, тоже от объёма информации -от сюда предварительный сбор инфы, а затем действие -проникновение. Не много ли обязаностей ждя "одинокого разведчика в траве"?

[asata]

Повторяю еще раз. Обсуждаются не возможности самого ниндзя, что он мог сделать. А особенности (или их отсутствие) у меча ниндзя.

 

Ну упомянут Хондзё Масамуне и что? Неужели один из самых известных оружейников Японии изготавливал мечи для ниндзя? Если нет, то при чем тут он?

 

Выигрыш дает не очень большой. Но еще раз повторяю: этот способ описан и им могли пользоваться, эксперименты показывают, что это возможно (даже видео тут постили). Считаете, что лучше знаете как и что было и как действовали настоящие ниндзя? То поделитесь этой информацией с Горбылевым...

[lev_b]

1Повторяю еще раз. Обсуждаются не возможности самого ниндзя, что он мог сделать. А особенности (или их отсутствие) у меча ниндзя.

 

2Ну упомянут Хондзё Масамуне и что? Неужели один из самых известных оружейников Японии изготавливал мечи для ниндзя? Если нет, то при чем тут он?

 

3Выигрыш дает не очень большой. Но еще раз повторяю: этот способ описан и им могли пользоваться, эксперименты показывают, что это возможно (даже видео тут постили). Считаете, что лучше знаете как и что было и как действовали настоящие ниндзя? То поделитесь этой информацией с Горбылевым...

1 и 3 .  Я выше задал вопрос - А не приходилось ли кому-нибудь вместо "ступентки" обломок доски(палки) прислонённый к стене(забору) использовать? -если бы использовали, то пунктов 1 и3 не было бы. У доски(палки) цубы нет и как то используют. Странно да?  

2 Так выше написано, не прочитали?

[asata]

1 и 3 .  Я выше задал вопрос - А не приходилось ли кому-нибудь вместо "ступентки" обломок доски(палки) прислонённый к стене(забору) использовать? -если бы использовали, то пунктов 1 и3 не было бы. У доски(палки) цубы нет и как то используют. Странно да?  

2 Так выше написано, не прочитали?

1. Повторяю для очень внимательных. Обсуждение было меча и его использования, а не палок, досок и прочего.

2. И что? Он единственный в японии мог сделать приличный меч? Не смешите. Есть много мечей в Японии без мэй, но по качеству очень высоки. Собрать и подогнать, чтобы меч был крепким могли многие. Да клинок мог быть по качеству хуже, чем у Хондзё Масамуне, и что, это помешает залезть, наступив на цуба?

[lev_b]

1. Повторяю для очень внимательных. Обсуждение было меча и его использования, а не палок, досок и прочего.

2. И что? Он единственный в японии мог сделать приличный меч? Не смешите. Есть много мечей в Японии без мэй, но по качеству очень высоки. Собрать и подогнать, чтобы меч был крепким могли многие. Да клинок мог быть по качеству хуже, чем у Хондзё Масамуне, и что, это помешает залезть, наступив на цуба?

1. Ну раз Вы хотите то пожалуйста.

Вот описанный исторический способ - 

　

А есть ли вообще в старинных текстах упоминание о мечах, которыми пользовались лазутчики-синоби? В книге "Иппо-сю" (一歩集, букв "Собрание одного шага" 1651 г., автор Ходзё Удзинага 北条氏長) находим следующий фрагмент о перелезании через стену с помощью меча: сначала следует привязать [один конец] сагэо (下緒 - шнур, стандартно использовавшийся для крепления ножен с мечом к поясу владельца) к лодыжке и приставить меч к стене под небольшим углом. Затем, используя гарду меча как ступеньку, подпрыгнуть и уцепиться за край стены, после чего перелезть через неё [втянув меч за собой с помощью шнура].

 

А вот описание меча 

Среди предметов, использование которых приписывается ниндзя, одним из наиболее широко известных можно назвать "меч ниндзя" (忍者刀 яп. ниндзя-то или синоби-гатана). Практически во всех современных книгах, посвящённых ниндзя, мы встретим описание этого меча, согласно которым меч ниндзя был короче стандартной катаны, лишён изгиба лезвия (т.н. стиль тёкуто 直刀), был снабжён большой квадратной гардой и ножнами с заострённым кончиком.

 

 А теперь вопрос прямо касаемыё обсуждения - Вы лично перелазили через стену с помощью меча заостренный кончик ножен которого упирается в землю?

А как потом меч из грунта доставали? Насколько глубоко вошёл?

2. А с гардой -цубой что было? А с клинком?

 Мэйби стоит исходить из реалий?

PS Дату я чего то выделил, уже не припомню зачем)))))))