Перейти к содержимому


Фотография

Откуда пошла легенда об Окинавских крестьянах?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 76

#1 Samuke

Samuke

    Песец

  • Модераторы
  • PipPipPip
  • 955 Cообщений
  • Салехард

  • Иайдо; интересуюсь ниндзюцу, тайцзицюань

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 12:57

Здравствуйте, уважаемые форумчане! 
 
По совету ВиШень прочитал книгу Богдана Курилко об истории Окинавы, и развитию стилей единоборств на острове. Несмотря на  то что книга о каратэ, история кобудо тоже в какой-то мере из неё проясняется. 
 
Возник такой вопрос: а кто придумал и распространил легенду, гуляющую по просторам СССР в конце прошлого века - о том что каратэ и кобудо занимались крестьяне, которым зачем-то надо было защищаться от самураев? 
 
Я был бы крайне признателен модератору данного раздела, если бы он принял участие в обсуждении, по форуму я понял что  ilho- сан  очень много знает о том как каратэ распространялось на просторах нашей Родины. 


  • kek, yamidako и ilho это нравится
Кто писал не знаю,а я, дурак, читаю.

#2 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 14:01

https://ok.ru/video/2570127526


  • Samuke это нравится

#3 Начинающий

Начинающий

    Сидоин IV Дан

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 4 400 Cообщений
  • Санкт-Петербург

  • кегли

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 14:07

Ну нет, ребята. Однозначно нет. Фильм 1981 года. К тому времени каратэ уже десяток лет гуляло по Союзу вместе с легендой о противоборстве крестьян и самураев. :D


  • Samuke это нравится

#4 Drake

Drake

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 2 116 Cообщений
  • Липецк

  • Хапкидо, каратэ, рукопашный бой

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 14:24

Ну нет, ребята. Однозначно нет. Фильм 1981 года. К тому времени каратэ уже десяток лет гуляло по Союзу вместе с легендой о противоборстве крестьян и самураев. :D

Если говорить про СССР, то как я полагаю легенда о крестьянах с голыми кулаками против самураев пришла с Кубы вместе с оперативным каратэ. Кубинцы любят эту легенду и культивируют ее у себя. Т.к. островные жители крестьяне боролись против аристократов. В общем и там и там остров свободы так сказать.


  • ВиШень, Samuke и Iron Fist это нравится

Не моли о легкой жизни, моли о силе стойко выдержать тяжелую

o561wqi6ox0brmaf8vsqfyf2s.gif


#5 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 14:41

Хаберзетцер Р. Каратэ-до. От азов до чёрного пояса. Часть 1. Основы. - Тирасполь, ЧП "Модус", 1995; с. 23-24:

 

Окинава - колыбель каратэ

 

Этот остров из архипелага Рюкю, продолжающего японские острова к югу, послужил тем тиглем, где в результате сплавления китайского и японского миров родилась законченная форма боя голыми руками, которая попала в изолированную в те времена от внешнего мира Японию под именем "каратэ". Рождение этого проходило в два этапа.

 

Во времена империи Мин остров попал под господство Китая (ХV век). Новый правитель Хасси из местной династии Шо (провинция Цзюнань) присоединил Рюкю к своим владениям и, боясь восстания, запретил все виды оружия. Этот запрет привел к тому, что бедняки прекратили открытую оппозицию и с невиданным доселе интересом начали разрабатывать древние местные способы боя без оружия. В соответствии с районами острова развились три основных школы: Сёри-Тэ, Наха-тэ и Томари-тэ. Этому возрождению методов боя способствовали так же все более тесные контакты острова с покорившей его страной; прибывшие на Окинаву эмигранты, торговцы, эмиссары минского двора, вполне вероятно, завозили свое кулачное искусство; китайское кэмпо, следовательно, стало здесь известным. В 1609 г. японский феодальный властитель Шимадзу из клана Сацума (о. Кюсю - самый южный в Японии), завоевал Рюкю и разгромил династию Шо. По той же причине, что и его предшественник, он запретил оружие. Столица Наха была занята японскими войсками. Этот новый запрет привел к появлению "Окинава-тэ" - сплава кэмпо с местными стилями. Тренировки проводились в потаенных местах, часто ночью, среди надежных последователей. Ноги и руки становились без преувеличения грозным оружием, способным заменить холодное оружие - тычок пальцем был также опасен, как и удар кинжалом, локти и колени приобретали мощь молота, а голые предплечья - твердость сабель. В Окинава-тэ (или "То-дэ") основывается на абсолютном и быстром эффекте; удары систематизированы, в то время как опрокидывания, рывки и захваты остаются вспомогательными средствами. Некоторая из этой техники заимствована из японского дзю-дзюцу; несомненно, их предварительно внимательно изучали у оккупантов - на всякий случай. Этим объясняется существенное различие эффектов, достигаемых в дзю-дзюцу и каратэ (каратэ-до, каратэдо).

 

В 1900 году изучение Окинава-тэ на острове вошло в систему, но для более мирных целей: было признано, что Окинава-тэ является прекрасным средством образования, и было принято решение преподавать его в школах. Главными учителями были Анко, Итосу и Канруо Хигаонна, которые стремились к классическому стилю Окинава-тэ. В этот период информировались и обучались те, кто стали мастерами, чью память мы чтим и поныне, и кто вынес свое учение за пределы Окинавы - Гичин Фунакоши, Кэнва Мабуни, Четоку Кям, Чеки Мотобу, Удэн Яхику, Чедзе Огусуку, Чедзюн Мияги.

 

Первоначальное единство окинавского стиля исчезло, едва он пересек пролив, отделяющий остров от Японии; однако, несмотря на увеличение числа стилей, древнее Окинава-тэ узнало потрясающий успех.


Если говорить про СССР, то как я полагаю легенда о крестьянах с голыми кулаками против самураев пришла с Кубы вместе с оперативным каратэ. Кубинцы любят эту легенду и культивируют ее у себя. Т.к. островные жители крестьяне боролись против аристократов. В общем и там и там остров свободы так сказать.

 

Но вот, например, Хаберзетцер-то не с Кубы это взял, верно? (А ведь он, кроме всего прочего, преподаватель истории и географии.)


Сообщение отредактировал Игорь: 23 Сентябрь 2018 - 14:47

  • Samuke это нравится

#6 Drake

Drake

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 2 116 Cообщений
  • Липецк

  • Хапкидо, каратэ, рукопашный бой

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 14:43

Простите, но это очередное обсасывание мифов, а не историческая справка. Миф о запрете оружия давно развенчан.


  • kek и Samuke это нравится

Не моли о легкой жизни, моли о силе стойко выдержать тяжелую

o561wqi6ox0brmaf8vsqfyf2s.gif


#7 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 15:01

Простите, но это очередное обсасывание мифов, а не историческая справка. Миф о запрете оружия давно развенчан.

 

А можно хоть какие-нибудь подробности про оные развенчания (или ссылки на них)? И не окажется ли сколько-нибудь лет спустя, что информация о том, что это всё мифы, тоже миф? Точно в этом уверены? А то много раз слышал про то, что всё это оказалось мифами, но вот как-то... словом, не доходили руки пока до поразбираться в этом более плотно.

 

Заранее благодарен.



#8 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 16:24

Если говорить про СССР, то как я полагаю легенда о крестьянах с голыми кулаками против самураев пришла с Кубы вместе с оперативным каратэ. Кубинцы любят эту легенду и культивируют ее у себя. Т.к. островные жители крестьяне боролись против аристократов. В общем и там и там остров свободы так сказать.

не было на кубе легенд о крестьянах, по крайне мере 79-82
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#9 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 16:41

не было на кубе легенд о крестьянах, по крайне мере 79-82

 

Ну а лозунг "Каратэ - оружие революции!" там - на Кубе - был?



#10 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 16:52

Ну а лозунг "Каратэ - оружие революции!" там - на Кубе - был?

был конечно
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#11 Drake

Drake

    Администрация

  • Администраторы
  • PipPipPipPip
  • 2 116 Cообщений
  • Липецк

  • Хапкидо, каратэ, рукопашный бой

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 17:03

А можно хоть какие-нибудь подробности про оные развенчания (или ссылки на них)? И не окажется ли сколько-нибудь лет спустя, что информация о том, что это всё мифы, тоже миф? Точно в этом уверены? А то много раз слышал про то, что всё это оказалось мифами, но вот как-то... словом, не доходили руки пока до поразбираться в этом более плотно.

 

Заранее благодарен.

Ув. Игорь, к сожалению, сейчас не могу ничего предоставить. На старом форуме, в одной из тем про каратэ, Горбылев объяснял про запрет оружия на Окинаве. Если найду лекции Алексея Михайловича по истории каратэ обязательно дам ссылки в этой теме.

 

Богдан Курилко в своей книге " Неизвестное каратэ" объясняет миф о создании каратэ, связанный с так называем охотой за мечами (глава 4). Простите приводить не буду.


  • yamidako, Samuke и Iron Fist это нравится

Не моли о легкой жизни, моли о силе стойко выдержать тяжелую

o561wqi6ox0brmaf8vsqfyf2s.gif


#12 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 17:13

был конечно

 

Понял, спасибо.


Ув. Игорь, к сожалению, сейчас не могу ничего предоставить. На старом форуме, в одной из тем про каратэ, Горбылев объяснял про запрет оружия на Окинаве. Если найду лекции Алексея Михайловича по истории каратэ обязательно дам ссылки в этой теме.

 

Буду подождать. Реально интересно. Ещё раз заранее благодарю.



#13 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 17:31

Нормальный кубанос никогда не расставался с любимой мачете, как примерно окинавский буси, носитель протокаратэ, от того и оружие революции имело успех
  • Игорь это нравится
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#14 Hapkido Lab.

Hapkido Lab.

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 601 Cообщений
  • Краснодар

  • Дерьмометание и активный троллинг

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 20:08

Источник всех легенд про Каратэ в СССР https://pp.userapi.c...6y4ATZtjlbQ.jpg
https://pp.userapi.c...TDcnbtdHDSk.jpg
https://pp.userapi.c...PCRqmLzAu1k.jpg
Первая страница и заголовок https://pp.userapi.c...IT7rJ718H5A.jpg
Спасибо Итагаки
  • Игорь, Samuke и Iron Fist это нравится
korea-hapkido.ru

#15 skif

skif

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 13 132 Cообщений
  • New

  • FITHUNTER

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 20:42

Почему то вспомнилось это, запоем прочитал в своё время
http://samlib.ru/s/s..._g/sensey.shtml
protokarate - использование личного холодного оружия при наличии/отсутсвии доспеха в виде ката каратэ!

#16 lev_b

lev_b

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 7 060 Cообщений
  • в дороге

  • лфк

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 21:48

Не совсем про карате но...

12 октября

Сегодня Америка празднует День Колумба. Прослушал первую лекцию по рукопашной борьбе по новой системе О'Нила, которая вводится в спецвойсках армии США вместо старых систем. Вот выдержки из конспекта:

«По всей вероятности, первыми мастерами невооруженной рукопашной борьбы были тибетские монахи в XII веке. Поначалу разбойники на большой дороге считали их безопасными жертвами, поскольку их религия запрещала им прибегать к оружию. И вот этим монахам пришлось выработать способы защиты от разбойников. Постепенно они научились голыми руками обезоруживать и швырять наземь нападающих. Главное в их системе: момент внезапности, соединенный с использованием как естественных рычагов и точек опоры человеческого тела, так и силу и динамику противника.

Японцы усовершенствовали систему тибетских монахов, создав такие системы, как джиу‑джитсу, карате, айкидо и дзю‑до…

Гривадий Горпажавкас Джин Грин -неприкасаемый: карьера агента ЦРУ №014, 1972(?) год



#17 clover

clover

    Юданся I Дан

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 317 Cообщений
  • Tallinn

  • Nihon Karate-Do Shotokai

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 21:48

А можно хоть какие-нибудь подробности про оные развенчания (или ссылки на них)? И не окажется ли сколько-нибудь лет спустя, что информация о том, что это всё мифы, тоже миф? Точно в этом уверены? А то много раз слышал про то, что всё это оказалось мифами, но вот как-то... словом, не доходили руки пока до поразбираться в этом более плотно.

Заранее благодарен.


В моем блоге есть статья "Миф о пацифизме рюкюсцев". Весьма обстоятельная.

Ссылку дать не могу, пишу со смартфона
  • Samuke это нравится

Где ищешь - там и дорога; 

Где остановился - там и конец.


#18 yamidako

yamidako

    4 кю

  • Модераторы
  • PipPipPip
  • 524 Cообщений
  • Москва

  • Кобудо, каратэ

Отправлено 23 Сентябрь 2018 - 21:55

В моем блоге есть статья "Миф о пацифизме рюкюсцев". Весьма обстоятельная.

Ссылку дать не могу, пишу со смартфона

http://budo.communit...-ryukyustcev-1/

http://budo.communit...-ryukyustcev-2/

http://budo.communit...-ryukyustcev-3/


  • clover, Samuke и Iron Fist это нравится

#19 ilho

ilho

    я помню тебя, Учитель Сяодзин!

  • Модераторы
  • PipPipPipPip
  • 3 210 Cообщений
  • Traubenfeld

  • VIII Dan Окинава-Рэнджю; Сяодзин-терапия;ХапКиДо;Монастырский Кёоксюнкай

Отправлено 24 Сентябрь 2018 - 11:19

Ну а лозунг "Каратэ - оружие революции!" там - на Кубе - был?

был. вот на дипломе присуствует

http://budo.communit...karate/?p=17660

 

режиссер фильма Юлий Гусман-основатель федерации каратэ Азербайджанской ССР в мае 1979. он сам активно занимался у Сулеймана Мамедова, который дублировал Сан Саныча.

 

Возник такой вопрос: а кто придумал и распространил легенду, гуляющую по просторам СССР в конце прошлого века - о том что каратэ и кобудо занимались крестьяне, которым зачем-то надо было защищаться от самураев? 
 

был ряд статей А.Долина в журнале Азия и Африка сегодня в 1979


  • kek, ВиШень, yamidako и 4 другим это нравится
Ци взращивают не спеша. (Конфуций на съезде Аграрной партии Сяодзистана)

#20 Игорь

Игорь

    Шихан

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 851 Cообщений
  • Кемерово

  • САМООБОРОНА

Отправлено 24 Сентябрь 2018 - 17:29

В моем блоге есть статья "Миф о пацифизме рюкюсцев". Весьма обстоятельная.

Ссылку дать не могу, пишу со смартфона

 

Благодарю за информацию. Прочёл с немалым интересом для себя. Ну а поскольку никогда не слышал именно за "пацифизм" рюкюсцев (в т.ч. окинавцев), плюс привык таки к более обстоятельной аргументации, статья крайне сложно воспринималась как хоть сколько-нибудь научная. Автор - американский историк, как я понял. Но эта статья лично у меня более всего почему-то ассоциируется с методами манипуляции сознанием масс. В целях оправдания размещения на той же Окинаве военных баз США. Кои коренным окинавцам никогда не были нужны.

 

А вот этот фрагмент -

 

...И особенно часто миф о «миролюбию рюкюсцев» используется при описании истории каратэ: якобы поскольку король Shō Shin собрал или конфисковал все оружие у населения, то значит, что «он запретил его использование» (?) - вот почему на Окинаве развилось искусство ведения боя пустыми руками, а также искусство боя с помощью различных сельскохозяйственных инструментов. ...

 

- вот честно, я даже затудняюсь как-то охарактеризовать. Когда читал что-либо о каратэ на Окинаве, вот никогда не неходил там чего-то про "миролюбие рюкюсцев". А Вы?






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных